Невидимая Церковь: библейская или внебиблейская идея?

[orlenko]

Привет всем!

Хочу задать вопрос насчет идеи о "невидимой Церкви", т.е. о том, что Церковь -- это не какая-то конкретная конфессия или группа конфессий, а невидимое (т.е. неопределимое "на глаз") множество людей из всех христианских (и, возможно, некоторых не совсем христианских) течений, объединенное Святым Духом, живущим в этих людях. Есть ли основания для такого взгляда в Писании, или он обусловлен историческими реалиями, т.е. это просто попытка примирить библейское единство Церкви и реальную разобщенность людей, причисляющих себя к ней?

Интересно было бы услышать аргументы в пользы обеих точек зрения.

[~Chess~]

Я думаю, что идея "невидимой церкви" порождена элементарным здравым смыслом.

Поскольку: наличие Святого Духа на глаз не определимо, "копирайт на истину" никем не приобретен, с того света никто не возвращался, слышание голоса Господнего весьма субъективно, а помпезности хоть отбавляй у многих, - то совокупность всех спасенных решили называть невидимой церковью.

[Итальянец]

Есть ли основания для такого взгляда в Писании

Ну, если не ошибаюсь, есть. Мы же есть тело Христово, но не буквальное же... а невидимое.

[orlenko]

совокупность всех спасенных решили называть невидимой церковью

Когда и кто так решил? Сами Апостолы? Сам Господь? Как Вы думаете, было ли такое представление о Церкви (как о невидимом сообществе) у христиан I-II веков?

[orlenko]

Мы же есть тело Христово, но не буквальное же... а невидимое.

Тут у меня сразу два возражения.

Во-первых, "не буквальное" не всегда означает "невидимое". Например, такая фраза: "волк -- санитар леса". Это не буквально (т.к. волк не носит белый халат и не оказывает никому медицинской помощи), но в то же время вполне реально и видимо.

Во-вторых, почему это Церковь -- не буквальное тело Христа? Вы могли бы это чем-нибудь подтвердить?

[Итальянец]

было ли такое представление о Церкви (как о невидимом сообществе) у христиан I-II веков?

Конечно же было. От них это представление и передалось нам.
Насчет "буквальности", я имею ввиду "физическое" Признаю, что я неудачно выразился...
Церковь - тело Христа, но не физическое, а духовное... а дух - невидим... вывод?

[~Chess~]

Как Вы думаете, было ли такое представление о Церкви (как о невидимом сообществе) у христиан I-II веков?

Я думаю, что это подразумевалось.

1 Иоанна 2:19 - "Эти антихристы пошли от нас, но на самом деле не принадлежали к нам; ибо, если бы они принадлежали к нам на самом деле, то и оставались бы среди нас. Но все они ушли, и так открылось, что никто из них не принадлежит к нам."

Римлянам 8:19 - "Ибо всё, сотворённое Богом, с нетерпением ожидает того времени, когда откроется, кто же Божьи дети."

Ни в I Столетии, ни сегодня людям не дано знать о реальном членстве в Христовой Церкви.

[orlenko]

Конечно же было. От них это представление и передалось нам.
Насчет "буквальности", я имею ввиду "физическое" Признаю, что я неудачно выразился...
Церковь - тело Христа, но не физическое, а духовное... а дух - невидим... вывод?

Тут снова возникают вопросы к Вам.

• Каким образом "это представление" передалось от ранних христиан к нынешним евангеликам? Вы, наверное, имеете в виду какие-нибудь документы? Давайте говорить конкретнее, со ссылками.
• Что Вы имеете в виду, говоря, что Тело Христа -- "не физическое"? Разве Он Сам не настаивал на телесности Своего воскресения (ел вместе с Апостолами, предлагал прикоснуться к Нему)? Кроме того, Апостолы, например, Иоанн в 1-м послании, придают особое значение тому, что Христос пришел во плоти. Вся полнота Божества обитает во Христе телесно (Кол. 2:9), не иначе. Так что если теория "невидимой Церкви" обоснована, то никак не тем, что у Христа "не физическое" тело.

[Odessa]

А какой смысл в этой "Невидимой Церкви" или как вы себе её представляете??? Большой стадион, набитый до потолка (до неба в данном случае) верующими??? Или может это просто образ, как и "Невеста Христа"?? Я просто не вижу смысла думать о некой реальной "Невидимой Церкви", а уж тем более приравнивать поместные церква к этой самой "Невидимой". Жизнь проходит зря, когда вкладываешь всё в пустое место, где и не пахло смыслом.

[orlenko]

1 Иоанна 2:19 - "Эти антихристы пошли от нас, но на самом деле не принадлежали к нам; ибо, если бы они принадлежали к нам на самом деле, то и оставались бы среди нас. Но все они ушли, и так открылось, что никто из них не принадлежит к нам."

Римлянам 8:19 - "Ибо всё, сотворённое Богом, с нетерпением ожидает того времени, когда откроется, кто же Божьи дети."

О, вот это уже конкретнее. Первый отрывок, вообще-то, говорит как раз в пользу "явно-единой" Церкви: Иоанн говорит о ком-то, кто очевидно вышел из некоторой известной, конкретной группы людей ("нас"). Вот этих "нас" он и считает, похоже, Церковью. Если из "нас" можно явно выйти, то нет никаких сомнений, что эти самые "мы" -- видимое, конкретное сообщество людей.

А второй -- это, скорее, не о невидимости Церкви, а о том, как все творение ожидает завершения спасения.

Давайте еще аргументов

[orlenko]

А какой смысл [...]

Одесса, take it easy
Мы здесь вообще-то не о смысле, а о происхождении одного очень популярного взгляда на Церковь.

[Итальянец]

orlenko я не сказал, что у Христа тело не физическое, я сказал, что Церковь - не есть физическое тело, а духовное.

Каким образом "это представление" передалось от ранних христиан к нынешним евангеликам?

Церез католическую церковь.

[~Chess~]

Первый отрывок, вообще-то, говорит как раз в пользу "явно-единой" Церкви: Иоанн говорит о ком-то, кто очевидно вышел из некоторой известной, конкретной группы людей ("нас"). Вот этих "нас" он и считает, похоже, Церковью. Если из "нас" можно явно выйти, то нет никаких сомнений, что эти самые "мы" -- видимое, конкретное сообщество людей.

Так ведь и сейчас есть масса "видимых, конкретных сообществ людей", но истинно спасенных не знали в лицо ни апостолы, ни мы.

На момент присутствия в церкви I Столетия позже выявленных антихристов какими были ее границы? Разве явно видимыми?

А второй -- это, скорее, не о невидимости Церкви, а о том, как все творение ожидает завершения спасения.

Правильно. И ожидает с интересом, - где же границы церкви.

[orlenko]

Церез католическую церковь.

Виталик, мы же здесь не в слова играем. Если Вы можете чем-то подтвердить то, что идея о "невидимой Церкви" унаследована с Апостольских времен, подвердите это, пожалуйста.

Пока мне кажется, что эта идея имеет корни не в библейском тексте или раннем христианстве, а именно в "здравом смысле", причем идея эта довольно новая (не старше Реформации). В Писании есть места наподобие "из внешних никто не смел пристать к ним", наталкивающие на мысли о явном, безошибочном единстве первых христиан. В посланиях Отцов церкви первых веков тоже очень много внимания уделяется фактическому, реальному единству.

[orlenko]

Так ведь и сейчас есть масса "видимых, конкретных сообществ людей", но истинно спасенных не знали в лицо ни апостолы, ни мы.

Вы хотите сказать, что Апостолы не знали, кто принадлежит к Церкви, а кто -- нет? Вот это неожиданный поворот. Так что же, может, они так и учили людей, мол, мы-то вас крестим во имя ..., но это ничего не значит? Ничего себе, представления об Апостолах.

На момент присутствия в церкви I Столетия позже выявленных антихристов какими были ее границы? Разве явно видимыми?

Судя по словам Иоанна, он представлял себе эти границы вполне конкретно.

Правильно. И ожидает с интересом, - где же границы церкви.

Да нет же, там не о спортивном интересе речь (в смысле, "кто попал, а кто пропал"), а о жажде спасения.