Невидимая Церковь: библейская или внебиблейская идея?

[Участковый]

Фраза - "Из посторонних же никто не смел пристать к ним»скорее всего говорит о силе Духа Святого в первоапостольской церкви и об отсутствиив ней «формальных» христиан типа Анании и Сапфиры., которых в современных церквах «пруд пруди».

Так как раз Анания и Сапфира благополучно "пристали" к церкви и пребывали в ней, считаясь христианами, вплоть до того самого момента, когда апостол обличил их во лжи.

[VladK]

Участковый

Так как раз Анания и Сапфира благополучно "пристали" к церкви и пребывали в ней, считаясь христианами, вплоть до того самого момента, когда апостол обличил их во лжи.

Не долго они пребывали, т.к. "вступительный взнос" принесли, а его и не приняли. Скрее все же - хотели пристать, но не получилось, а другие уже лишний раз думали: "стоит ли игра свеч". Неискренность тогда не проходила.

[VladK]

Леонтий

Друг мой, в обговариваемом нами тексте (Деян.5:12-16) именно так написано!
Видит Бог, не хочу с вами ругаться, но что же до приведенного ниже вашего предвзято-неуклюжего толкования, которым вы пытаетесь превратить смысл написанного, что ж, пусть пред Богом это будет на вашей совести

Дорогой друг! Ругаться ни с кем не стоит!

Что же до ап. Иакова, который пишет: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего"
-----------------
Опять спекуляция на тексте, ибо это, как видите отнюдь не публичное шоу в собраниях или на стадионах и т.д. а домашнее действие и споры здесь попросту глупы! А потом, поскольку я знаю, в таких случаях и сам больной с верой молится! Не скажите ли вы мне, кого из участников сего действия Бог больше слышит!?

Дорогой друг! Споры всегда глупы.
Я думаю Бог слышит всех, кто к Нему обращается с верой, а не только слышал апостолов и никого больше. Я привел вам пример того, что "молитва веры" способна исцелять больного, а вы хотите сказать, что это привилегия была только апостолов. Зачем же так ограничивать Духа Святого, или Он тоже, по вашему, уже не способен действовать с прежней силой?

Вне зависимости от вашего согласия, плоды сопутствующие и определяющие лжепророков, это так званные "пророчества" сверх записанного в Священном Писании Христового учения, произносимого якобы от Его имени! Это изгнание бесов Его именем! Это как видите из написанного, и чудотворения Его именем!

"При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. 39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. 40 Ибо кто не против вас, тот за вас. 41 И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей. "
Вы за кого, или против кого, Леонтий?
Вы, наверное, меня за пятидесятника приняли, но свой пыл израсходовали впустую. При чем тут "языки", я о них ничего не говорил, а цитата была о том, что исцеление - это дар Святого Духа, а Он вправе давать этот дар кому хочет без вашего на то разрешения.
Сам же я живу лишь милостью Божьей, чего и вам желаю.

[Леонтий]

=VladK]Леонтий
Дорогой друг! Ругаться ни с кем не стоит!
Дорогой друг! Споры всегда глупы.

Г-м, а я это о чем же?! зачем же вы тогда так спорите с написанным, когда пишите?:

Я думаю Бог слышит всех, кто к Нему обращается с верой, а не только слышал апостолов и никого больше. Я привел вам пример того, что "молитва веры" способна исцелять больного, а вы хотите сказать, что это привилегия была только апостолов.

Ведь я не говорил вам, что в этом случае исцеление больных было привилегией апостолов!

Опять вы передергиваете!

Подымите, глаза ваши выше на мой пост и читайте о чем там в этой связи написано, или я повторюсь.

Что же до ап. Иакова, который пишет: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего"
-----------------
Опять спекуляция на тексте,ибо это, как видите отнюдь не публичное шоу в собраниях или на стадионах и т.д. а домашнее действиеи споры здесь попросту глупы! А потом, поскольку я знаю, в таких случаях и сам больнойс верой молится! Не скажите ли вы мне, кого из участников сего действия Бог больше слышит!?

Вы уверяете меня в том, что вы не пятидесятник!

Какая разница, харизматик вы или пятидесятник или кто другой по сути, тогда как у вас одно с ними, или присуще только им, мышление!


Это ведь вы пишите!?

Зачем же так ограничивать Духа Святого, или Он тоже, по вашему, уже не способен действовать с прежней силой?

Знаете ли!?

Не один, воистину возрожденный от Духа христианин так не скажет, ибо достоверно знает, что Духа Святого невозможно хоть человеку, хоть кому или чему бы то еще не было, в чем-либо ограничить!

Сие изречение есть чистой воды бесовская демагогия!


Я, друг мой, достаточно насмотрелся тех трагикомедий и человеческого горя, когда не подставные, а натуральные калеки, больные, слепые и прочие обездоленные над которыми с "верой молились о исцелении" те, кто по вашему "Духа не ограничивает", но ими "исцеляемые", при всех их потугах, после того в слезах удалялись обманутые и разочарованные с подобных шоу куда их затащили для исцелений как были - если не хуже!

Пойдите, расскажите им теперь о Боге

Да они после того о вас костыли поломают, ибо как библейские невежи, вашу ложь, увы, на Него переносят
--------------------
Далее вы, опять спекулируя Священным Писанием пытаетесь Иисуса Христа в (Мат.7:15-23) Иисусом Христом в (Мар.9:38-41) опровергнуть, пишите, что кто-то там именем Иисуса Христа изгонял бесов и как бы Иисус Христос сказал ученикам не запрещать ему это делать

Ну а где там написано, что Христос поручал этому это?

А что бы вы вот на это сказали:

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома

Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса". (Деян.19:11-17)

-------------------------
А еще к примеру, Иуда взял веревку пошел и удавился, отчего же вы медлите и его продублировать!
--------------------------------------
Вы меня спрашиваете:

Вы за кого, или против кого, Леонтий?

Друг мой, отвечу вам словами моего возлюбленного в Иисусе Христе - брата!

"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих. От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога". (1Кор.4:1-5)

Нравится вам это или нет, но то, что я согласно Христову учению изложил здесь в этой теме, есть истина!

Вы конечно в праве оспаривать ее на свою голову, но мне в этой теме сказать вам больше нечего!
*******************
Будьте здравы

Леонтий.

[VladK]

Леонтий
Если я и сказал, что
Я думаю Бог слышит всех, кто к Нему обращается с верой, а не только слышал апостолов и никого больше. Я привел вам пример того, что "молитва веры" способна исцелять больного, а вы хотите сказать, что это привилегия была только апостолов.
то уже значит я призываю всех идти на стадионы исцеляться?
Если спросил что
Зачем же так ограничивать Духа Святого, или Он тоже, по вашему, уже не способен действовать с прежней силой?
то значит у меня мышление харизмата?
Чье же тогда у вас мышление, если вы в каждой фразе видите какой-то подвох, и придаете тот смысл, которого в ней не было. Почему бы вам было просто не ответить на вопрос. Ведь никто не призывал идти на стадионы исцелять, никто не сомневается в том, что апостолы имели дар исцелений, никто не говорил о "незнакомых языках".
Мы же живем не во времена апостолов, и из того, что апостолы имели дар исцелений совсем не следует, что на них он и закончился. Так же, если и предупреждает Слово Божье о лжепророках и их знамениях, из этого совсем не следует, что исцеления и знамения будут лишь у них.
Нападки и хамство далеко не лучший способ убеждать собеседника, друг мой.

[Владимир Корчагин]

South Pilgrim

Цитата участника Владимир Корчагин:
orlenko


-да, Писание даёт основание для такого взгляда. - Во-1-х, вопрос можно и перефразировать: «НАЙДИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНО МЕСТО ПИСАНИЯ, УКАЗЫВАЮЩЕЕ, ЧТО Церковь Христова ДО ЖАТВЫ (до кончины века, до Пришествия Христа) ДОЛЖНА ВОСТОРЖЕСТОВАТЬ ВИДИМЫМ для всех, для всего мира, ОБРАЗОМ?»

*
-а во-2-х,
обратимся к Иисусовой притче о плевелах (притча о закладке Церкви)
Мф.13:24-30; 36-43:

В Мф.13:37 сказано: «поле есть мир». Плевелы растут вместе с добрым семенем не в церкви, а в мире.
Это небольшое уточнение.
Вообще, все притчи в Мф.13 раскрывают нам ситуацию в мире, связанную с внешней видимостью Христианского мира. Но, это совершенно не означает, что ситуация в мире мешает существовать подлинной и практичной церковной жизни согласно образцу, показанному в Писаниях.

-брат, и что принципиального это твоё уточнение меняет?
-аминь, (1) и доброе семя (подлинные Христа рабы), и (2) плевелы (фальшивые христиане, принадлежащие тому или иному роду деноминационного сорняка,- а это сотни и тысячи видов),- и те и другие находятся В МИРЕ,- и те и другие являют миру церковь и христиан,- и те, и другие (в пику друг другу, - т.е. в пику всем остальным церквям) представляются МИРУ, как истинные христиане истинной церкви,- представляются, как "столп и основание Истины".

И Бог заранее, чтоб верующие не занимались напрасным делом, предупреждает нас, что никто из людей не может однозначно определить ЛОЖНЫХ Христа рабов и не может убрать их из церкви (чтоб так, якобы, представить миру непорочною церковь). ..
- Т.е., уточнение об одновременном посеве (подлинных верующих и лживых христиан) "не в церкви, но В МИРЕ" факта "христианской" неразберихи не отменяет,- ситуация отсутствия видимого торжества видимой церкви В МИРЕ сохраняется до последних дней мира сего, до Дня Господнего великого и страшного, До дня Жатвы, которую не люди будут совершать (отбирая из массы фальшивых христиан подлинных последователей Христа), но ангелы

*
-и 2-й момент, South Pilgrim, вот подумай, что ты предлагаешь:

В нашем понимании церкви и в практике мы не должны отталкиваться от нынешней обстановки вокруг нас. ...
Нам нужно стремиться к практике церкви. И то, что все группы христиан утверждают, что они самая правильная церковь, тоже не должно смущать нас.
Каждый имеет право искренно заблуждаться, но это не значит, что нам теперь не нужно отстаивать то, во что мы верим

(1) либо принять твоё обльщение, и на полном серьёзе ИГРАТЬ в правильные церкви и в поиск правильных церквей (заранее зная, что их - среди видимых церквей - нет),
(2) либо искать подлинных христиан,- искать тех, кто ревнует о ежедневном - в духе пророческом - молитвенном сорабоничестве Господу,-
искать тех, кто реально исполняет Слово Божие и призыв Христа БЫТЬ С НИМ ВЖИВУЮ и ЗНАТЬ ЕГО РУКОВОДЯЩИЙ ГОЛОС лично (Ин.10:4,16,27),-
искать тех, кто совершает должное для христиан Дело Господне, - совершает под Главою Христа невидимую для мира - в основном молитвенную - работу ("освободить пленённых на свободу..."),
-искать тех, кто реализует подлинную Церковь, показанную в Мф.18:20 ("ибо где двое или трое собраны во имя Моё (собраны ради Меня), там Я (Живой, к Своим Говорящий, чтоб реально руководить ими ежедневно) посреди них."), -
кто реализует Церковь Господнюю, которая строится из живых камней (из тех, кто себя - во имя Христа - отрёкся),-
кто реализует Церковь, возглавляемую Самим Христом, чтоб В СОГЛАСИИ ДРУГ с ДРУГОМ и с ГОСПОДОМ просить Отца (во имя Иисуса) о преактуальнейшем на сегодня (Мф.18.19; 1Ин.5.14): об освобждении человечества отдъявольской оккупации: "и (1) избавь нас от лукавого... и да утвердятся (2) воля Твоя и (3) прямое и видимое Царствие Твои среди всех людей и НА ЗЕМЛЕ, каковы они и на небе..."

[Владимир Корчагин]

3.
Итак, БОГ ГОВОРИТ, что (1) НЕ БУДЕТ ВИДИМОГО ТОРЖЕСТВА Церкви Христовой и не будет ВИДИМЫХ (явных всему миру) ПРАВИЛЬНЫХ ЦЕРКВЕЙ, - и в то же время, Бог утверждает, что (2) в каждый исторический момент новозаветного человечества среди так называемых христиан всегда есть верные Его рабы (сыны Царства), скрытые среди плевел (среди фальшивых христиан).

ПРИ ЭТОМ ПОДЛИННЫХ СВОИХ РАБОВ (среди христиан всех деноминаций и церквей), посему ПОДЛИННУЮ СВОЮ только Ему ведомую и ныне подчинённую в духе Иисусовом, в духе пророческом ЦЕРКОВЬ ЗНАЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ и ангелы Его, которые (ангелы) определят и соберут этих Своих Богу при КОНЧИНЕ ВЕКА («Жатва есть кончина века», см. Мф.13.39), соберут в Восхищение Церкви

И Слово Господа такого, что Он велел нам не входить в человеческий суд, якобы, должный определить верных и неверных (Мф.13:28-30; 41-43), - велел не судить никак прежде времени, пока не придёт Он, Сам Господь, Который и осветит ныне скрытое во мраке (1Кор.4:4-6) и Сам покажет неверных (среди христиан и среди церквей)

Мы же ныне призваны искать своих во Христе не в «лучшей и вернейшей церкви» (ибо таковых видимым образом нет и не будет), но в отдельных христианах,- находя их по плодам веры, в т.ч. по Духу Христову, который в т.ч. выражается готовностью быть соработничествующими Иисусу и друг другу в Деле Господнем ("освободить пленённых на свободу... и избавь нас от лукавого")

-жаль, что Орленко, зачав тему и задав вопросы, так и не выдал своё резюме на ряд ответов ему. Тема же актуальная для христиан, ибо:
-определяет Цели (и Средства их достижения) христианской жизни,
-определяет практический приклад веры (к чему и ради чего её прилагать? - к особым ли видимым результатам? или ставить в заглавие христианской жизни взаимодействие с Господом в духе пророческом и соработничесвто Ему, ради скорейшего Его воцарения среди всего человечества)

[Владимир Корчагин]

Orlenko - 29.08.2005

Хочу задать вопрос насчет идеи о "невидимой Церкви", т.е. о том, что Церковь -- это не какая-то конкретная конфессия или группа конфессий, а невидимое (т.е. неопределимое "на глаз") множество людей из всех христианских (и, возможно, некоторых не совсем христианских) течений, объединенное Святым Духом, живущим в этих людях.
Есть ли основания для такого взгляда в Писании, или он обусловлен историческими реалиями, т.е. это просто попытка примирить библейское единство Церкви и реальную разобщенность людей, причисляющих себя к ней?
Интересно было бы услышать аргументы в пользы обеих точек зрения.

Корчагин:

обратимся к Иисусовой притче о плевелах (притча о закладке Церкви)
Мф.13:24-30; 36-43:
в притче ясно указано, что до конца мира сего, до Дня Господня, великого и страшного (до Апокалипсиса), до Жатвы Господней - не будет видимого торжества Церкви в этом мире,-
показано чётко и ясно - НЕ БУДЕТ ВИДИМОЙ МИРОМ ПРАВИЛЬНОЙ ЦЕРКВИ!!!
НО
НО до кончины века сего видимая (земная) Церковь будет мешаниной истинного и неистинного,-
НО вплоть до Жатвы все видимые церкви будут смесью из подлинных христиан (сынов Царствия) и из сынов лукавого (Мф.13:37,38)
НО до Восхищения все видимые церкви будут мешаниной всяческих доктрин и философий, - доктрин, которые прежде всего трактуют Слово Божее в пользу человеческой власти в своих церквях
(ибо, укажите хотя бы одну видимую церковь или деноминацию,
(1) которая, как преактуальнейшее для её жизни во Христе, поддерживала бы реальное в духе пророческом - ежедневное Главенство Христа в церквах,- Главенство Христа, руководящего в духе пророческом всеми церквями и каждым христианином
(2) найдите хотя бы одну деноминацию, которая не утверждала бы, что она есть «столп и основание истины»,- которая не утверждала бы «несомненность и подлинность» нынешней своей церковной власти,- которая не утверждала бы «преемственность и лигитимность» этой власти аж даже от самих апостолов, да ещё через «непрерывную цепочку апостольских рукоположений» - отбрасывая при этом (1) утверждение Самого Иисуса о невидимой Церкви и игнорируя (2) факт того, что те же апостолы (и Павел, и Иоанн, и Иуда) указывали,
-что уже при них (при их жизни) начались разделения Церкви (см. Деян.20:26-30; послание Иуды, с 4-го стиха),-
-что уже при них начались деноминации (1Кор.1:10,12-13; 3:4,20-23; 4.5; Деян.19.3; 18.25);
-что уже при них видимая Церковь стала превращаться в смесь множества разных по отношению к друг другу церквей (Откр. 2 и 3 гл), во главе которых вставали люди, сочинявшие свои доктрины и учения, которыми они всё более и более блюли свои амбиции и свою личную власть в собраниях, делая церкви всё более закрытыми в самих себе,- обособленными от всего остального христианства (3Ин.9,10; 2Тим.4.14-16)

Итак, согласно свид-ва Нового Завета, Церковь уже в 1-м веке, при апостолах, стала делиться, раздираемая неуёмным сатаной, взявшим за опору своим лукавым действиям прежде всего амбиции людей, в т.ч. амбиции т.н. "лидеров" церкви.
А известно, что "Дом разделившийся сам в себе - НЕ УСТОИТ", и посему - не удержит истины Господа и верности Ему.

И мы видим далее, из тех же Деяний, что лишь некоторое время Церковь побыла в Славе, - побыла такой, что "никто из посторонних просто не мог пристать к ней" (Ден.5.13), когда Бог огнём судил всякую ложь в среде народа Своего (см. случай с Ананией и Сепфорой в Деян.5:1-13).
Но через некоторое время мы видим, что Бог отступил от видимой Церкви, перестав судить её как Свою, перестав судить по всей строгости ВСедержителя. Отступил так же, как она отступила от Него, выставив Его за двери Церкви (Откр.3.20; 2Тим.2.12). - Ибо, ведь о чем говорят описания 7-ми церквей в Откровении, 2 и 3 глава? - не о том ли, что уже тогда, в 1-м веке, только в одной маленькой географической области имеется 7 городов,- и вместе с тем это уже 7 разных церквей - разных в своих отступлениях от Господа и правды Его,- разных настолько, что трудно представить, чтоб они могли жить в согласии между собой,- в согласии одного духа и одних мыслей (1Кор.1.10), одних целей жизни по вере и одних задач (Мф.6:9-) пред Господом живым (Еф. 4 гл).

И далее, из того же в послания Иуды, мы видим, что отступники и лукавые люди принимали в церквях вечери любви, и никто уже (как Анания и Сепфора) - при этом не погибал, но лишь поправлялся, тучнея (Иуда 12-19). И всё это было уже тогда, в 1-м веке.

И если полынья расхождения линии земной (видимой) Церкви с тем, что было в Замысле Бога о ВЕРНОСТИ И ПРЕДАННОСТИ ЕМУ ЖИВОМУ (в духе пророческом Своими руководящим вживую) - забрезжила уже в 1-м веке, то можно себе представить, какой ужасающей и неимоверной величины расхождения с Истиной и с Самим Богом достигла эта полынья за прошедшие 20 веков.

-напоминается тема

*
Ссылки в тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t76139-2.html

На земле нет ни одной подлинной Христовой Церкви (из тех, что видим по всему лицу земли) - http://www.evangelie.ru/forum/t29298.html

http://www.evangelie.ru/forum/t24942.html

http://www.evangelie.ru/forum/t56894.html

а над кем господствует ныне Иисус? - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1784

http://www.evangelie.ru/forum/t8718.html