Невидимая Церковь: библейская или внебиблейская идея?

[~Chess~]

Вы хотите сказать, что Апостолы не знали, кто принадлежит к Церкви, а кто -- нет? Вот это неожиданный поворот.

Ну, если в то время существовало списочное членство общины, тогда, наверное, знали. Но Апостолы не могли знать, жив ли вот в этом конкретном христианине Дух Святой или уже/еще нет. Во всяком случае, мы сегодня этого точно не знаем.

На момент присутствия в церкви I Столетия позже выявленных антихристов какими были ее границы? Разве явно видимыми?

Судя по словам Иоанна, он представлял себе эти границы вполне конкретно.

Я понимаю его слова так, что на любой момент времени внутри церкви (пусть даже с видимыми, списочными границами) живут те, кто к невидимой церкви (совокупности спасенных) не принадлежит. "Они [антихристы] ушли, и так открылось, что они не принадлежат к нам".

Может быть, мы по-разному наполняем смыслом термин "невидимая церковь"?

[orlenko]

Вам не бросается в глаза, что в Апостольских посланиях нет противопоставления "видимой" Церкви и "невидимой"? Везде говорится о единой Церкви, и точка. При этом под "Церковью" подравумеваются (сюрприз!) христиане. И все. Вас ничего тут не беспокоит, в контексте современного христианства?

[Леонтий]

В теме "Спасение в Православии" в Сообщение № 427 , я в этой связи писал следующее:


От дней вознесения Иисуса Христа Спасителя, духовный христианский мир разделился на две категории, а именно:

НА СПАСЕННЫХ И НА НЕ СПАСЕННЫХ!

1.) На спасенных детей Божьих безраздельно верующих в Евангелие ортодоксов, т.е. "правоверных", неуклонно следующих основополагающему в христианстве Христову учению, записанному апостолами и исключительно промыслом Божьим собранном и сохраненном в их Новозаветных посланиях! (Пс.11:7,9)

Они вне конфессий, они не состоят в свитах президентов, они не "пресвятейшие владыки всее и всея, они не наместники Божьи с царской властью". Они как сор под ногами, они позорище для мира, для Ангелов и человеков (1Кор.4:9-16). Они из тех, к которым в (1Пет.1:1); "Петр, Апостол Иисуса Христа,.. (пишет как к) пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,..", и мысленно, можно смело продолжить сей список и до Украины и до России и т.д.

Именно они как я уже говорил выше, и составляют вселенскую: Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". (Деян.20:28)

Вот они то и исповедуют Сына Божьего, пришедшего во плоти как своего Господа Бога и Спасителя, а также как их единого Посредника между Богом и ими (1.Тим.2;7) как и их единого Первосвященника по чину Мелхиседека их Ходатая Нового Завета который Он заключил с ними в Своей Крови с которой вошел пред лице Божье в самое небо! (чит., все посл., к. Евр.)

2.) И на "христианизированных" религиозников сектантов.

И не важно католики это, православные или протестанты.

Ибо их объединяет в единое целое "мудрствования" вопреки написанному апостолами, такие как конфессиональные учения, как "традиции и учения церкви" через которые они, не покоряясь Евангелию благодати Божией (Деян.20:24), тщетно, кто как, вплоть до идолослужения пытаются заслужить свое спасение, а кто из них и использует религию в меркантильных целях как статью собственного дохода и благополучия.

Именно в сей связи, ап. Павел пишет: "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию".(1Кор.15:1-4)

Как можно "протестантам" исповедовать Иисуса Христа, Сына Божьего пришедшего во плоти своим Господом и Спасителем преступая Его учение, для меня вопрос открытый даже поныне! Ибо написано! "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога;..". (2Иоан.1:9)
----------------------
Абсурдно исповедовать Иисуса Христа, Сына Божьего пришедшего во плоти своим Господом и Спасителем

и тогда, когда у тебя в так званных "спасителях, ходатаях да заступниках, есть так званная матерь божья".

Когда у тебя вопреки (Евр.7:11-28) где написано о перемене преходящего Ветхозаветного священства по чину Аарона на непреходящее священство Сына Божия, Иисуса Христа по чину Мелхиседека, ходит в дутых "первосвященниках" циник-кощунник, любостяжатель из грешников.
*********************************
P.S. - Как хорошо сказал царь Давид!
Близки его слова и моему сердцу

"И я буду славить Тебя на псалтири, Твою истину, Боже мой; буду воспевать Тебя на гуслях, Святый Израилев! Радуются уста мои, когда я пою Тебе, и душа моя, которую Ты избавил; и язык мой всякий день будет возвещать правду Твою, ибо постыжены и посрамлены ищущие мне зла".(Пс.70:22-24)

[ahmed ermonov]

Тут снова возникают вопросы к Вам.

• Каким образом "это представление" передалось от ранних христиан к нынешним евангеликам? Вы, наверное, имеете в виду какие-нибудь документы? Давайте говорить конкретнее, со ссылками.
• Что Вы имеете в виду, говоря, что Тело Христа -- "не физическое"? Разве Он Сам не настаивал на телесности Своего воскресения (ел вместе с Апостолами, предлагал прикоснуться к Нему)? Кроме того, Апостолы, например, Иоанн в 1-м послании, придают особое значение тому, что Христос пришел во плоти. Вся полнота Божества обитает во Христе телесно (Кол. 2:9), не иначе. Так что если теория "невидимой Церкви" обоснована, то никак не тем, что у Христа "не физическое" тело.

Ой Орленко, зачем так ухишрять воображение? Не лучше ли говорить просто, чтобы искушений было меньше?
А насчет церкви скажу так: Церковь=Божий народ! Бог собирает Свой народ! Есть невидимая часть (те кто уже прожили эту жизнь и написаны в книге жизни!), есть и видимая часть на земле, во славу Бога! Но, это разрозненные люди и могут быть посетителями любых церквей (они просто не разделяют, точку зрения этих церквей!).

Мир вам!

[~Chess~]

Вам не бросается в глаза, что в Апостольских посланиях нет противопоставления "видимой" Церкви и "невидимой"? Везде говорится о единой Церкви, и точка. При этом под "Церковью" подразумеваются (сюрприз!) христиане. И все. Вас ничего тут не беспокоит, в контексте современного христианства?

Я думаю, что сегодня видимые церкви должны изо всех сил стараться совпасть своими границами с невидимой.

"Невидимая церковь" - это просто относительно новый термин, но по факту она началась одновременно с церковью I Столетия. Хотя, конечно, в те времена соответствовала ей в куда большей степени.

[orlenko]

[...] церкви должны изо всех сил стараться [...]

Может, прежде чем начинать стараться, стоит понять, а как же так вышло? Как Вам такая вот аналогия:

Жила-была семья. Мама, папа, дочка, сын. Жили хорошо, мирно, а потом как-то вдруг получилось, что они все рассорились и у них все пошло наперекосяк. Папа ушел к другой женщине, мама стала пить, сын связался с бандитами, дочка села на иглу и оказалась на панели. Имеет ли смысл теперь говорить о "невидимом единстве" этой семьи? Что улучшится, если каждый из этих людей будет изо всех сил стараться в одиночку стать нормальной семьей?

[orlenko]

Но, это разрозненные люди и могут быть посетителями любых церквей (они просто не разделяют, точку зрения этих церквей!).

Именно это и есть "теория невидимой Церкви". Вот ее происхождени (теории то есть) я и пытаюсь здесь выяснить.

[~Chess~]

Может, прежде чем начинать стараться, стоит понять, а как же так вышло?

Тоже хорошее дело.

Как Вам такая вот аналогия:

Жила-была семья. Мама, папа, дочка, сын. Жили хорошо, мирно, а потом как-то вдруг получилось, что они все рассорились и у них все пошло наперекосяк. Папа ушел к другой женщине, мама стала пить, сын связался с бандитами, дочка села на иглу и оказалась на панели. Имеет ли смысл теперь говорить о "невидимом единстве" этой семьи? Что улучшится, если каждый из этих людей будет изо всех сил стараться в одиночку стать нормальной семьей?

Для того, чтобы аналогия стала более точной, необходимо добавить, что жили они на другой планете, - так что, даже расставшись (что грустно), "невидимое единство" сохранили, оставшись единственными во всем мире людьми среди злобных инопланетян.

[orlenko]

[...] оставшись единственными во всем мире людьми среди злобных инопланетян

Это интересный момент. Я его как-то упустил из виду. Действительно, можно убедить себя, что ты принадлежишь к некой "особой расе", в отличие от "злобных инопланетян". Согласен, у всех, мнящих себя представителями этой "особой расы", есть некоторое внутреннее родство. Только вряд ли это то родство, которое должно объединять Церковь.

Однако, это все оффтопик. Я начинал эту тему, чтобы узнать, есть ли какие-то основания, кроме исторической реальности и здравого смысла, верить в невидимую Церковь с неопределимыми границами. Пока, похоже, ничего такого в Библии или у раннехристианских писателей не нашлось.

[Итальянец]

orlenko вот, в Новом Завете нашел место:

19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим. (Кол.2:19)

Ясно же, что не о видимом теле речь идет...

[~Chess~]

есть ли какие-то основания, кроме исторической реальности и здравого смысла, верить в невидимую Церковь с неопределимыми границами. Пока, похоже, ничего такого в Библии или у раннехристианских писателей не нашлось.

Требования здравого смысла - это уже немало. Библия его не запрещает.

Иоанна 13:10-11 - "Тому, кто омылся, нужно омыть только ноги, ибо тело его чисто. Но не все среди вас чисты". Он знал, кто должен будет предать Его, потому и сказал: "Не все среди вас чисты".

Видимая церковь = 12, невидимая = 11 (цифры условны, они только для иллюстрации). Иисус видел сердца, поэтому разницу уловить мог. Мы сегодня такого дара не имеем, значит довольствуемся стараниями соответствовать границам церкви невидимой, оставаясь частью церкви видимой.

Деяния 2:41 - "Те, кто принял его слово, были крещены, а всего в тот день около трёх тысяч человек прибавилось к числу верующих."

Допустим, 1 500 из них завершат свое спасение. Тогда получаем: видимая церковь + 3 000. А к чему прибавилось 1 500? Вот и ввели понятие "невидимой церкви". Вполне оправданно.

-----------------------------------------------------------

Ну, на это возразить нечего.

[orlenko]

orlenko вот, в Новом Завете нашел место:

19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим. (Кол.2:19)

Ясно же, что не о видимом теле речь идет...

Вы не путаете, как в прошлый раз, "буквальное" и "видимое"? Речь в том тексте идет о вполне видимой группе людей, достаточно четко определенной, чтобы "к ним никто не смел пристать". Так что тело -- видимое.

[orlenko]

Требования здравого смысла - это уже немало. Библия его не запрещает.

Совершенно верно, не запрещает. Но ведь важно различать, где библейское учение, а где -- человеческий (пусть и вполне разумный и логичный) домысел. Пускай мы не можем обойтись без домыслов, но по крайней мере мы будем четко знать, где заканчивается то, что взято напрямик из Писания, и начинается то, что мы сами придумали.

Видимая церковь = 12, невидимая = 11

И в этом примере, и в том, что с тремя тысячами, "две церкви" видны только нам с Вами, но никак не самим Иоанну и Луке. С чего бы это? Почему они сами не говорят о "видимой" и "невидимой" церквях?

[VladK]

orlenko
Вот цитата:
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Иоан. 2:16)
Церковь - понятие духовное, хоть и состоит из тленных людей. А духовное видимо лишь глазами веры. Если сказано о церкви: "Врата ада не одолеют ее",то это уж точно не о тленном, и не о членстве в религиозной организации. Во времена апостолов речь могла идти лишь о том кто кого крестил, и то это вызывало недоумение Павла: "Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? ". Сейчас христианская вера раскололась на различные деноминации, по любой из которой уж точно нельзя судить о Церкви Христа. Потому что Христос не разделился, и Тело Христово состоит не из деноминаций, Тело Христово тоже понятие духовное.

[Участковый]

Во-вторых, почему это Церковь -- не буквальное тело Христа? Вы могли бы это чем-нибудь подтвердить?

Если не ошибаюсь, Его буквальное (воскресшее) тело сейчас при Нем? Во всяком случае, о повторной смерти нашего Господа (т.е. выходе из этого тела и переходе в бестелесное существование) я в Библии ничего не читал.

В Писании есть места наподобие "из внешних никто не смел пристать к ним", наталкивающие на мысли о явном, безошибочном единстве первых христиан.

В Писании также есть не меньше мест ясно указывающих на наличие в ранней церкви людей, которые никакого отношения ко Христу не имели. И даже если речь о них идет в контексте "они вышли от нас", эти слова являются подтверждением того, что в церкви они все таки были и до определенного времени христиане считали их своими. Так что никакой безошибочности не было и во времена апостолов. Церковь, видимая людям, и Церковь, видимая Богу, не совпадали полностью никогда.