Ассирийская Церковь Востока и Несториане с Назореями.

[Тимофей-64]

Пока Павел был в заключении, кто-то из Иудеев Церкви Израиля без согласования с Павлом прибыл в общину в Галатии и попытался убедить верующих Христиан (а речь только о неевреях) обрезаться и переходить в Иудаизм, чтобы соблюдать весь Закон Моисея таким же образом, как это делают другие евреи. Но Павел учил тех же неевреев тому, что им не нужно обрезаться и преходить в Иудаизм, ибо для спасения души нееврея для нееврея важна вера и соблюдение им лишь части заповедей Закона. Это была принципиальная позиция Павла. Он, будучи Иудеем определенной фарисейской школы, был против обращения неевреев в Иудаизм. Он считал, что для неевреев, которые ведь до этого уверовали в Бога Израиля и ещё и приняли в Иисусе Мессию, вера в Бога, нашего Отца, и вера в Мессию и его учение - это более, чем достаточно для спасения души неевреев. Переход в Иудаизм - это лишнее. Так считал Шауль. И лидеры Церкви Израиля за несколько лет до ареста Шауля решили: нельзя обременять неевреев, уверовавших, - нельзя обязывать их принимать Иудаизм (это ведь дело добровольное). Но имелось в виду лишь одно: нельзя, если они сами того не пожелают добровольно. Другие Иудеи из Церкви Израиля считали, что переход Христиан в Иудаизм (при сохранении ими веры в то, что Йешуа является Господом Мессией) был бы благом для Израиля, если сами Христиане сами для себя решат, что это было бы хорошо для них. Поэтому эти Иудеи и стали убеждать Церковь Галатии и другие общины. Это были разногласия внутри общества Иудеев во Христе. И Павел был очень не доволен тем, что происходило в общине тогда, когда он был в заключении. Его возмущению действиями некоторых Иудеев из Церкви не было пределов. Поэтому он и написал эт Послание Галатам, стараясь помешать тем своим братьям Иудеям из Церкви, у которых была иная позиция по вопросу перехода Христиан в Иудаизм.
Но и речи не шло о том, что Иудеям, уверовавшим в Йешуа Мессию, нужно перестать соблюдать Закон Моисея и все многие нормы Иудаизма. Это даже не обсуждалось. А нам, Христианам (и это только неевреи) вовсе не обязательно переходить в Иудаизм или без перехода в Иудаизм соблюдать Шабат, Кашрут и так далее. Тем не менее, многие Христиане (неевреи) древности соблюдали добровольно Шабат и кое-что ещё из Закона, хоть этого от них и не требовали. Они очень уважали Иудеев, уверовавших в Иисуса, считая их основой всей веры и всей Церкви, частью которой стали и неевреи (Христиане), уверовав в Иисуса.

И к чему Вы это все?
Главное все-таки не опровергли.
А главное в том, что Павел как-то понимал, что неевреям вся галаха - нагрузка не просто лишняя, а прямо-таки вредная. Закрывающая от них главное. То есть, Главного - Христа.
Подобно тому, как людям, не рожденным в православной среде, - православная обрядность. Чужая, лишняя, не понятная, загружающая сердце и мозги всем второстепенным вместо главного.
Согласитесь, похоже. да?

[Zhemchugina]

И к чему Вы это все?
Главное все-таки не опровергли.
А главное в том, что Павел как-то понимал, что неевреям вся галаха - нагрузка не просто лишняя, а прямо-таки вредная. Закрывающая от них главное. То есть, Главного - Христа.
Подобно тому, как людям, не рожденным в православной среде, - православная обрядность. Чужая, лишняя, не понятная, загружающая сердце и мозги всем второстепенным вместо главного.
Согласитесь, похоже. да?

К чему я написала все это? Вы говорили о Послании Галатам. Я Вам объяснила то, почему это письмо было написано и о чем в нем говорится. Это письмо не для евреев. И нет никаких оснований полагать, что Павел не просто писал послания об отмене Закона Моисея Христом для евреев, но даже и просто думал об этом.
А от Православия я далека безмерно. Ничего в нем не понимаю. Простите, но и понимать даже не хочется.
Павел не призывал евреев перестать соблюдать Закон Моисея. Устный Закон - да. Христос и Апостолы, как и самаритяне, были против придания Устному Закону (Устной Торе) статуса Закона или его части важной и обязательной для соблюдения евреями.

[Тимофей-64]

К чему я написала все это? Вы говорили о Послании Галатам. Я Вам объяснила то, почему это письмо было написано и о чем в нем говорится. Это письмо не для евреев. И нет никаких оснований полагать, что Павел не просто писал послания об отмене Закона Моисея Христом для евреев, но даже и просто думал об этом.
А от Православия я далека безмерно. Ничего в нем не понимаю. Простите, но и понимать даже не хочется.
Павел не призывал евреев перестать соблюдать Закон Моисея. Устный Закон - да. Христос и Апостолы, как и самаритяне, были против придания Устному Закону (Устной Торе) статуса Закона или его части важной и обязательной для соблюдения евреями.

Карина, я не утверждал, будто Павел призывал бы ЕВРЕЕВ бросить жить по своей галахе.
Конечно, этого не было. Тут Вы правы.
Его опасения касались жизни язычников. Вот им галаха помешала бы точно.

Галаха помогает мессианскому еврею в его МИССИИ в родной ему среде.
А христианину из другого народа для его свидетельства своему народу еврейская галаха ТОЧНО БУДЕТ МЕШАТЬ.
С этим-то согласны?
Ну и то же самое касается не только внешнего свидетельства, но и жизни внутренней.

[Zhemchugina]

Карина, я не утверждал, будто Павел призывал бы ЕВРЕЕВ бросить жить по своей галахе.
Конечно, этого не было. Тут Вы правы.
Его опасения касались жизни язычников. Вот им галаха помешала бы точно.

Галаха помогает мессианскому еврею в его МИССИИ в родной ему среде.
А христианину из другого народа для его свидетельства своему народу еврейская галаха ТОЧНО БУДЕТ МЕШАТЬ.
С этим-то согласны?
Ну и то же самое касается не только внешнего свидетельства, но и жизни внутренней.

Уважаемый, Галаха - это понятие из современного Иудаизма. Давайте все-таки говорить о том, что было во времена Апостолов. Тогда была Тора. И были устные заповеди, которыми часть фарисеев решила дополнить просто Тору. Устная часть Торы позднее превратилась в Талмуд. Это произошло примерно с 3 по 5-6 век. Это и есть начало образования Иудаизма в современном смысле этого слова. Тора - это святое. Йешуа пришёл к израильтянам только. Он вовсе не отвергал Тору, то есть Закон Моисея в широком смысле, включая и пророков. Он отвергал то, что кроме этого. Павел считал упразднённой для Иудеев Христом лишь Тору устную, которая уже врасталась в Иудаизм того времени. И да, она мешала Иудеям во многом. И эта Устная и человеческая Тора фарисеев и неевреям не нужна была, по мнению Апостола Шауля, ибо она мешала их соблюдению истинной части Торы - заповедей Декалога и некоторых ещё заповедей. На взгляд Шауля, Устная Тора разделяла Иудеев и неевреев. Иисус её отменил и теперь может образоваться единая община (новый человек) и святая община святых и спасённых Христом людей: Иудеев и неевреев. Они веровать будут в Одного Бога - в Бога Израиля (Отца Небесного). Это Бог Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Самуила, Давида, Илии, Иоанна, Иисуса и всех Апостолов и святых евреев прошлого. При этом совсем не обязательно (а по мысли Павла, и не нужно, ибо не принесёт пользы, а может и навредить) нееврею христианской веры из этой общины обрезаться и переходить в Иудаизм, меняя национальность на еврейскую. В Бога и в Мессию веровать можно, храня свои изначальную национальную самоидентификацию. Ведь в вере этой в Иисуса Христа все люди - это братья и сестры. Вся сложность состоит лишь в том, что 1950 лет назад и чуть раньше и чуть позже эта вера была Иудейской по сути и без всякой Троицы, а постепенно Еврейский и основополагающий компонент этой единой общины ослабел и был утрачен окончательно к 4-5 веку - и тогда уже эта вера стала совсем иной и с некими языческими чертами. Появилось учение о Троице, иконопочитание, поклонение святым и Богоматери и прочее и прочее. Ничего из этого, на мой взгляд, до 3 века в Церкви не было тли почти не было. А 1950 лет назад ничего из этого в Той Церкви Христовой, как я понимаю, точно не было. Соблюдение святых заповедей Торы верующими и спасёнными Христом людьми не помешает никому. Напротив, только принесёт много пользы. Хотя неевреям (Христианам) вовсе не обязательно соблюдать всю Тору (я даже не говорю об Устной Торе), то есть все заповеди и праздники Иудаизма времён Иисуса и Апостолов. А что касается Устной Торы, она, да, точно отменена Мессией. Её точно не обязательно и не желательно соблюдать. Даже и евреям. Не говоря уже и о неевреях. Но у Иудеев и Христиан - Один Бог и Один Мессия. Нам надо сближаться и дружить. Нам надо отвергать то, что нас разделяет и то, что нас заставляет враждовать друг с другом.

Я так и не попала в Ассирийскую Церковь Востока в Москве. Немного приболела. Но если там соблюдают Шабат и там нет икон и на самом деле, у этой Церкви есть больше шансов (чем, например, у РПЦ) сблизиться с Иудеями и даже подружиться с ними. Правда, и даже для АЦВ есть непреодолимый барьер - это учение о Троице. Ни один настоящий Иудей не сможет сблизиться хотя бы отчасти и хотя бы отчасти уважать верующего в Бога, если у верующего есть три личности Бога или даже три Бога объединённые в нечто Одно или даже три яипостаси Одного Бога, а не просто Один Единственный Бог.
Многое должно измениться до того, как можно было бы хотя бы начать думать о дружбе общин.

[Sleep]

Уважаемый, Галаха - это понятие из современного Иудаизма. Давайте все-таки говорить о том, что было во времена Апостолов. Тогда была Тора. И были устные заповеди, которыми часть фарисеев решила дополнить просто Тору. Устная часть Торы позднее превратилась в Талмуд.

Галаха - это совокупность законов и правил поведения для благочестивого еврея. В том числе и те, что прямо в Торе и содержатся. Благополучно существовала и во времена апостолов. Хотя когда и кто впервые назвал галаху "галахой", я не знаю. Может раввинистический иудаизм, а может термин был и до этого, уже при иудаизме Второго Храма. Но в любом случае то, что сейчас называют "галахой" было со времен Моисея.

Так Павел, когда призывает галатов не соблюдать ту часть Торы (письменной и устной), которая является "галахой", в качестве подтверждения своих идей обращается к другой части Торы, которая является "агадой" (истории об Агари, Аврааме). Примерно то же самое он делает и в послании к Римлянам.

[Zhemchugina]

Галаха - это совокупность законов и правил поведения для благочестивого еврея. В том числе и те, что прямо в Торе и содержатся. Благополучно существовала и во времена апостолов. Хотя когда и кто впервые назвал галаху "галахой", я не знаю. Может раввинистический иудаизм, а может термин был и до этого, уже при иудаизме Второго Храма. Но в любом случае то, что сейчас называют "галахой" было со времен Моисея.

Это всё очень спорно. Слово Галаха не использовалось во времена Иисуса. Нет данных таких, что использовалось. Хотя точно сказать сложно. Хотя Вы правы, если говорить об узком смысле этого слова (Галаха - традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев), то можно сказать и так: то, что сегодня называется Галахой, было и во времена Иисуса и Апостолов в той или иной форме. Но оно называлось просто Законом. А Агада - это тоже устное творчество. Аггада (арамейский אַגָּדָה «повествование») большая область талмудической литературы (Устного Закона), содержащая афоризмы и притчи религиозно-этического характера, исторические предания и легенды, предназначенные облегчить применение «кодекса законов» Галахи. Одним словом, Агада - это часть талмудической литературы. Во времена Иисуса это всё носила характер устных преданий и только начиналось ещё...

Так Павел, когда призывает галатов не соблюдать ту часть Торы (письменной и устной), которая является "галахой", в качестве подтверждения своих идей обращается к другой части Торы, которая является "агадой" (истории об Агари, Аврааме). Примерно то же самое он делает и в послании к Римлянам.

Уважаемый, им и не надо было соблюдать Закон и они его не соблюдали, кроме части заповедей - это касается всех неевреев. Шауль просто призывал их не слушать тех, кто убеждал их за его спиной переходить в Иудаизм, чтобы начать соблюдать.
Так Вы считаете, Павел отменял Закон или нет? Соблюдал Павел Закон? Призывал он евреев отказываться от обрезания и соблюдения Закона, как кто-то пускал о нём слухи по Израилю?

[Тимофей-64]

1. При этом совсем не обязательно (а по мысли Павла, и не нужно, ибо не принесёт пользы, а может и навредить) нееврею христианской веры из этой общины обрезаться и переходить в Иудаизм, меняя национальность на еврейскую. В Бога и в Мессию веровать можно, храня свои изначальную национальную самоидентификацию. Ведь в вере этой в Иисуса Христа все люди - это братья и сестры.
2. Вся сложность состоит лишь в том, что 1950 лет назад и чуть раньше и чуть позже эта вера была Иудейской по сути и без всякой Троицы, а постепенно Еврейский и основополагающий компонент этой единой общины ослабел и был утрачен окончательно к 4-5 веку - и тогда уже эта вера стала совсем иной и с некими языческими чертами. Появилось учение о Троице, иконопочитание, поклонение святым и Богоматери и прочее и прочее. Ничего из этого, на мой взгляд, до 3 века в Церкви не было тли почти не было..

1. Ну, вот, слава Богу, на этой победной ноте тему о галахе можно и завершить.
2. А здесь Вы смешали все в кучу.
- учение о Троице,
- иконопочитание
- почитание святых,
это все суть совершенно разные по времени, по значимости и смыслу вещи. И по их обязательности.
Вкратце сказать, учение о Троице - не более чем ИНТЕРПРЕТАЦИЯ Евангелия и посланий Апостолов.
Одна из интерпретаций, но притом наиболее адекватная.
Если мы это учение (в его православном виде) выбросим, то это будет означать, что мы СУЩЕСТВЕННО (не в мелочах) ИСКАЗИМ Евангелие (особенно от Иоанна, но и синоптические тоже) и послания апостолов.
вообще говоря, таким путем мы придем к отмене самой главной христианской идеи - искупления нашего во Христе.
Если Иисус Христос не есть САМ воплотившийся Логос Божий, сущий в недре Отчем, то он не есть Искупитель, наша вера тщетна и мы еще во грехах наших.

Поэтому на Троицу не замахивайтесь. Это не язычество!

- - - Добавлено - - -

Так Вы считаете, Павел отменял Закон или нет? Соблюдал Павел Закон? Призывал он евреев отказываться от обрезания и соблюдения Закона, как кто-то пускал о нём слухи по Израилю?

Павел отменял ЧАСТЬ закона.
Если Вы не хотите использовать слово галаха, то поневоле путаете две разные вещи.
Давайте называть галахой, -независимо от времени введения этого слова - ритуальную систему в религии.
вот ее для язычников Павел считал вредной. Это, кстати, не только устная Тора.

А главное в Торе, за вычетом Галахи - это библейское мировоззрение. картина мира. Где Бог есть Творец хорошего мира. Начинается картина творением, завершается воскресением мертвых. Вот это Павел, конечно, не трогал.
Вот ни разу не еврейская книга Иова, абсолютно НУЛЕВАЯ с точки зрения галахи, содержит ПОЛНОСТЬЮ эту картину мира. креационистскую.

И вот она, сложность вопроса.
Павел какую-то часть того, что евреи включали в Тору (письменную и устную) действительно ПОНИЖАЛ В РЕЛИГИОЗНОЙ ЗНАЧИМОСТИ - на фоне веры во Христа, воскресшего и искупившего верующих.
Он действительно считал, что обрезание неким представителям человечества НЕ НЕОБХОДИМО для пребывания в народе Божием, вступления в этот народ.
Поэтому претензии к нему - в еврейской системе мышления - оправданы, хотя бы отчасти.
Что и отмечал Иаков, поставивший в послании вопрос: а где граница того. что в Законе можно отбрасывать? конечно, пример он привел нарочито примитивный - для очевидности. Но суть его мысли именно тут Иак 2, 10-13

[Zhemchugina]

Павел отменял ЧАСТЬ закона.
Если Вы не хотите использовать слово галаха, то поневоле путаете две разные вещи.
Давайте называть галахой, -независимо от времени введения этого слова - ритуальную систему в религии.
вот ее для язычников Павел считал вредной. Это, кстати, не только устная Тора.

Павел отменил или, по мнению Павла, это сделал Христос? Тут надо определиться всё-таки. Но как можно считать вредным для язычников то, что совсем не относится к язычникам? Это же противоречит любой логике. Вы можете считать вредным для Папы Римского чрезмерно длительное пребывание в открытом космическом пространстве - скажем не час, а 10 часов? Ведь Папа Римский вовсе никогда не летал в космос. О выходе в открытый космос этим патриархом и говорить не приходится. Тем более, о регламентировании времени этого выхода в открытое космическое пространство. Но почему-то Христиане упорно ошибочно понимают послания Павла: якобы, соблюдение всего Закона Моисея вредно для язычников. Это даже не обсуждалось. Обсуждалось лишь то, что кто-то за спиной Павла учил язычников менять свою нацию и становиться евреями через гиюр и обрезание. Павел ранее их учил тому, что это лишнее и бесполезное для неевреев дело. А затем Шауль попал в заключение и стал жить в Риме. И во время отстутствия Шауля люди из Церкви Израиля (Иудеи) решили призывать верующих Христиан (то есть неевреев, ибо именно уверовавшие в Иисуса неевреи - это и есть Христиане - так это понималось в ту эпоху) обрезаться и становиться евреями и затем полностью, кроме многих заповедей Устной Торы, соблюдать весь Закон. И чтобы отговорить Христиан Павел писал очень гневные письма, в которых было много и неудобовразумительного (это на мой взгляд, а на взгляд Апостола Шимона-Петра, в этих Посланиях есть нечто неудобовразумительное). Итак, Павел в своём страстном желании отвратить Христиан от перехода в Иудаизм, как я думаю, перегибал Палку в своих Посланиях. Кое-что из написанного им было несколько искажено позднее, а сегодня довольно ошибочно понято многими Христианами.
Нет ничего плохого в том, чтобы перейти в еврейскую веру и стать евреем во Христе, каковыми были аж сами Апостолы. Это больше ответственности, но и больше чести. Павел сам же и обрезал Тимофея тогда, когда Павлу это было удобно и нужно:
3. Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
(Деяния св. Апостолов 16:3)
И это точно говорит о том, что нет ничего плохого или ужасного в переходе Христиан в еврейство, если это еврейство сочетается с верой в Мессию Йешуа. Другое дело - очень ли это нужно и нужно ли это вообще? Влияет ли это на спасение? Надо признать: обрести оправдание (спасение) нееврей точно может и без перехода в еврейство. Цели перехода в еврейство - другие совсем. И это вовсе необязательно для нееврея любого и особенно Христианина. Но в этом, на мой взгляд, нет никакого вреда. Спасенным может человек быть и такой, который всегда соблюдал Закон Моше, но также и тот, который никогда и не соблюдал Закон. Спасение - это через веру и соблюдение святых заповедей Закона Божьего. И неевреям вовсе не обязательно становиться евреями и соблюдать ещё и весь Закон Моисея. Это же великая ответственность. Хоть и честь великая тоже. Но навязывать это никому из неевреев точно нельзя. Так уж вышло, что во времена Апостолов кто-то из Иудеев Церкви навязывал неевреям переход в еврейство слишком уж активно. Это плохо. Но Шауль-Павел слишком уж рьяно, доходя до крайностей, учил тех же самых неевреев тому, что им ни в коем случае нельзя даже и думать о переходе в еврейство, ибо это вредно, дескать. И это другая крайность. Нет, не вредно. Но и не является чем-то обязательным и очень нужным. Можно без этого легко обойтись и даже ни в чём не пострадать. Но стоит ли это запрещать и считать вредным?

2. А здесь Вы смешали все в кучу.
- учение о Троице,
- иконопочитание
- почитание святых,

Уважаемый Тимофей, позвольте с Вами не согласиться всё же. Не смешиваю в кучу. Всё это важно.
Согласно Троице Иисус равен Отцу, то есть является Тем же Богом, что и Отец, пусть и Отец родил Иисуса.
При этом Павел написал о том, что Иисус - это человек:
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Верьте Павлу, который убеждает святого Тимофея в том, что Иисус - это человек, а никакой не Бог.
На современном и убедительном русском языке эти слова святого Шауля прозвучали бы так:
5. Потому что есть лишь Один единственный Бог (и это Святой господь Бог Яхве), как есть и лишь один единственный посредник между (Этим единственным) Богом и людьми, человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Итак, в этом отрывке совершенно четко указано: Бог - это Бог, а Иисус Христос - это человек, а не Бог. А Христиане 3-4 века явно всё перепутали в своих мудрствованиях лукавого. Придумали некие ипостаси. Нам нужна просто та во Христе. Либо Вы верите в то, что Йешуа - это пророк и Царь, но человек, пусть и священный Агнец, умерший на кресте по воле Всевышнего, либо признайте, что Йешуа - это аж Бог. если признать, что Йешуа - это Бог, тогда обесценивается смысл великой жертвы на Голгофе - ведь умер Вечный и бессмертный Бог. Как может вечность прерваться? Бог умер - это богохульство. А Агнец умер - это истина. Бог всегда есть - если кто-то учит тому, что на кресте умер Бог-Христос, этот кто-то учит фарсу - всегда вечный Бог притворился человеком и и затем на кресте и мертвым человеком... Затем Он сыграл эту роль и перелетел на Небеса, исполнив роль. Но такого не было. Умер святой и великий Царь Иудейский. Он даже сам не смог себя воскресить - его воскресил Отец Небесный (единственный Бог).
Тимофей, стоит ли обесценивать святую жертву господа Мессии-Агнца, делая из него аж вечного Бога, который лишь временно принял вид страдающего и умершего человека, а затем показал всем, что никогда не переставал быть вечным и бессмертным Богом?
А что если я права и Троица - это нечто языческое и проявление некой странной склонности язычников-греков философствовать и всё усложнять? Что если и иконы - это тоже из той же серии - из язычества? И что если молитвы умершим святым и их костям - это тоже язычество? И многое другое тоже?

[Sleep]

Аггада (арамейский אַגָּדָה «повествование») большая область талмудической литературы (Устного Закона), содержащая афоризмы и притчи религиозно-этического характера, исторические предания и легенды, предназначенные облегчить применение «кодекса законов» Галахи. Одним словом, Агада - это часть талмудической литературы. Во времена Иисуса это всё носила характер устных преданий и только начиналось ещё...

Все верно, но исходя из определения сути "агады", разве нельзя сказать, что и в канонических книгах Ветхого Завета тоже есть и афоризмы, и притчи, и исторические предания с легендами? Просто часть этого типа историй попала в Тору и остальной Танах, часть - осталась устной (и потом была записана в Талмуде). Я хотел сказать, что с точки зрения жанровой, тут канонические книги не стоят как-то особняком. Они являются частью еврейской непрерывной традиции. В которой потихоньку вся эта агада и галаха накапливались. Поначалу это фиксировалось в том, что мы называем "каноническими книгами". После - уже в других источниках.
Во-времена Нового Завета саддукеи резко делили всю эту информацию на безгрешную Тору (только Пятикнижие) и всякую прочую муть (остальной Танах и прочие иудейские предания). Фарисеи их точки зрения не разделяли, но они равно уважали как письменный Танах, так и предания, сложившиеся вокруг него, и всякие другие книги.
Авторы Нового Завета, когда писали свои произведения, тоже не проводили жесткой границы между тем, что у нас сейчас называется "канон" и неканонической информацией.
Поэтому в НЗ есть и отсылки к каноническим книгам и отсылки к устным преданиям и неканоническим.

Но почему-то Христиане упорно ошибочно понимают послания Павла: якобы, соблюдение всего Закона Моисея вредно для язычников. Это даже не обсуждалось. Обсуждалось лишь то, что кто-то за спиной Павла учил язычников менять свою нацию и становиться евреями через гиюр и обрезание.

Признаться, прочитав эту пару предложений, я так и не понял разницы между одним и другим.

Изменить свою нацию невозможно в принципе. Даже через обрезание. По Торе только 4-е поколение уже может считаться еврейским. Когда кровь достаточно перемешается. Но вот стать иудеем, т.е. человеком, живущим по Закону Моисея, можно только через обрезание или гиюр. И тут уже неважно кто ты на самом деле - еврей или грек - ты входишь во взаимоотношения с Богом в рамках Закона. Как Павел и говорит: "Свидетельствую всякому обрезавшемуся, что он должен соблюдать весь Закон". Назвался груздем, полезай в кузовок.

Тимофея Павел язычником не считал - у него были еврейские мать, бабка и т.п. Просто мать вышла замуж за грека. Потому и обрезал. И не ради неких духовных преимуществ, а ради того, чтобы его можно было использовать в благовестии иудеям.
В целом же позиция апостолов, выраженная на соборе была следующей: вопрос соблюдения евреями Закона действительно никто даже не рассматривал, но по поводу христиан из язычников прямо было сказано, что "угодно Духу Святому и нам" чтобы они не были под Законом. При этом даже Павел говорил о том, что христиане так или иначе АВТОМАТИЧЕСКИ БУДУТ СОБЛЮДАТЬ Закон, просто потому, что заповеди, данные христианам, с сутью Закона (которую кратко можно выразить в максиме Гиллеля: "возлюби Бога и ближнего как себя самого - в этом весь Закон") - полностью согласны.
Вот так это работает для язычников. С одной стороны никто соблюдать Закон не берется, клятв не дает, гиюр не совершает. С другой - ведут жизнь, которую одобряет Закон.

Что касается "вредно для язычников", то Павел да, считал, что человек, думающий, что исполнение Закона его спасает, не может одновременно думать, что его спасает благодать во Христе (под которой понимается не "спасение на халяву", а все в совокупности: подвиг спасения Христа и жизнь христианина по христианскому учению). И обрезываясь, он тем самым показывает, что Христа и его учения для него недостаточно. Поэтому такой жесткий отпор в послании к Галатам. И я тут с ним согласен.
У евреев же был тот "особый случай", что по сути соблюдение Закона для них было данью уважения "отца и матери" - их собственных предков. Поэтому у них причины соблюдать галаху были. А у язычников - их просто не было.

Что касается современных желающих сделать гиюр - мне кажется, если они это делают просто из любви к еврейскому народу - они не попадают под анафему Павла. А если думают, что в этом есть некое духовное преимущество - они находятся в опасном заблуждении. Степень опасности которого зависит от того, насколько большим они это преимущество видят. И Павел не зря о таких переживал.

А что если я права и Троица - это нечто языческое и проявление некой странной склонности язычников-греков философствовать и всё усложнять?

Тут дело не в том, чтобы "все усложнять", а в том, что сама проблема возвеличивания Иисуса до Всевышнего на самом деле и является тем фактором, который делает вопрос столь сложным.
Поскольку Иисус всегда утверждал, у что у Него есть Отец на Небе. И сам никогда себя Отцом не называл.
Поэтому игнорировать это не получится, и греческое любомудрие тут ни при чем. Либо Троица (или как минимум двоица Отец-Иисус), либо просто Иисуса считать человеком типа Моисея или пророка.

Для иудеев кстати, глубоко все равно: Троица не Троица, им сама мысль, что Иисус - это и есть Яхве, есть глубокий соблазн. Если они его преодолеют, то перестает быть соблазном и учение Троицы.

[Zhemchugina]

Для иудеев кстати, глубоко все равно: Троица не Троица, им сама мысль, что Иисус - это и есть Яхве, есть глубокий соблазн. Если они его преодолеют, то перестает быть соблазном и учение Троицы.

Вы правы. Самое главное в учении о Троице то, что Йешуа равен Всемогущему Отцу Яхве. Едва ли хотя бы существенная часть Иудеев может принять такое утверждение. Очевидно, что почти никто из Иудеев не способен принять это, ибо столетиями их учили тому, что нет равных Ему. Поэтому для них это богохульство. Страшнейшее богохульство. И Отец Небесный знал это. Пожелал бы Отец направить в Израиль Мессию такого, чья проповедь была бы обречена на провал по умолчанию из-за того, что тот, кто проповедовал претендовал на равенство Отцу Яхве? Это очень иочень едва ли.

[Sleep]

Пожелал бы Отец направить в Израиль Мессию такого, чья проповедь была бы обречена на провал по умолчанию из-за того, что тот, кто проповедовал претендовал на равенство Отцу Яхве? Это очень иочень едва ли.

Ну согласно Новому Завету "ныне они (иудеи) непослушны для помилования вас (язычников)." Т.е. именно так Отец и пожелал, чтобы через распятие совершилось искупление не одних только иудеев, но всех. А для этого Иисус и должен быть тем Мессией, которого не приняли свои же.
Такой вот иудейский гамбит.

К Богу идут люди, не сумевшие полюбить Его за предыдущие Его действия, через любовь к Иисусу, который за людей отдал себя на страдания.
И если Иисус - не Он Сам, то и Бога любить таким людям выходит не за что. Жертва Иисуса тогда бесполезна, она ничего не говорит о Божьей жертвенной любви. Она говорит лишь о любви к нам некоего человека из Иудеи, который не Бог. Поэтому и к Богу любви не прибавит.

Таким образом Евангелие с Иисусом-только-человеком не имеет силы. Оно не сможет убедить черствого грешного человека возлюбить Бога. Потому христианство стоит именно на идее божественности Христа.

[Zhemchugina]

Ну согласно Новому Завету "ныне они (иудеи) непослушны для помилования вас (язычников).".

Это слова Павла. Его мнение. Будем же уважать его мнение, но без излишнего фанатизма. Разве не мог бы этот великий проповедник и Апостол ошибиться? Хотя бы разок и лишь в чем-то не очень важном? Не будем же идеализировать мнение Павла и мнение любого человека. А язычники услышали проповедь Павла и других верующихь Иудеев, обращённую к Иудеям, только потому, что они заслужили эту честь, стараясь делать добро и посещая синагоги Иудейские. И поэтому Бог решил: они достойны тоже. Когда Павел понял после многих лет проповеди Иудеям в синагогах, что среди Иудеев рассеяния лишь немногие веруют, но Еллины, близкие к Вере Иудейской и посещавшие их синагоги, гораздо более открыты к его проповеди, лишь после этого он решил сосредоточить наибольшие усилия на проповеди этим Еллинам и на работе именно с ними. И именно это он назвал помилованием язычников? То, что он за неимением лучшего решил сосредоточить свою деятельность на деятельность в общинах Еллинов, которых он отделил от синагог отдельными Христианскими общинами (и этим нажить себе врагов в лице лидеров Иудейских общин рассеяния в Малой Азии)? Это странное мнение и утверждение. Сомнительное, я бы даже сказала.

[Sleep]

Это слова Павла. Его мнение. Будем же уважать его мнение, но без излишнего фанатизма. Разве не мог бы этот великий проповедник и Апостол ошибиться? Отя бы разок и лишь в чем-то не очень важном?

Я в это сообщение дописал еще пару абзацев потом.
Божественность Христа - это не просто частная идея Павла, и даже не второстепенная идея в целом, без которой христианство все еще возможно.

[Zhemchugina]

Т.е. именно так Отец и пожелал, чтобы через распятие совершилось искупление не одних только иудеев, но всех. А для этого Иисус и должен быть тем Мессией, которого не приняли свои же.
Такой вот иудейский гамбит.

Да, за всем этим стояла предведение и воля Отца Небесного. Да, не только Иудеев Он искупил, но и всех людей, кто способен веровать. И таких было маловато среди Иудеев 1 века, но таковых очень мало и среди неевреев. Нас очень мало. Это лишь 2-3% населения.

- - - Добавлено - - -

К Богу идут люди, не сумевшие полюбить Его за предыдущие Его действия, через любовь к Иисусу, который за людей отдал себя на страдания.
И если Иисус - не Он Сам, то и Бога любить таким людям выходит не за что. Жертва Иисуса тогда бесполезна, она ничего не говорит о Божьей жертвенной любви. Она говорит лишь о любви к нам некоего человека из Иудеи, который не Бог. Поэтому и к Богу любви не прибавит.
Таким образом Евангелие с Иисусом-только-человеком не имеет силы. Оно не сможет убедить черствого грешного человека возлюбить Бога. Потому христианство стоит именно на идее божественности Христа.

Вы это себе все придумали. Бог создал для цели искупления особого Агнца. Святого человека. Он показал нам любовь Отца к людям. Он верно служил Отцу. До самой крестной его смерти. Уже за это его стоит любить. И Отца стоит любить за то, что Он нам послал Такого Учителя Мессию. Мы можем сочувствовать человеку Мессии. В этом трогательность Евангелия. А смерть Бога - это ложь и обман. Бог вечен. Человечность Иисуса нас привлекла к себе. Человеческие страдания Иисуса...

[Zhemchugina]

Я в это сообщение дописал еще пару абзацев потом.
Божественность Христа - это не просто частная идея Павла, и даже не второстепенная идея в целом, без которой христианство все еще возможно.

Уважаемый друг, божественность Мессии не то, что мы обсуждаем. Речь о равенстве Мессии Богу. Нет сведений таких, что Павел учил Христиан тому, что Йешуа Мессия является вторым лицом Троицы и равен Отцу Богу Яхве. Таких сведений, на мой взгляд, во всех посланиях Павла и в его проповедях, описанных в Деяниях, просто нет!

- - - Добавлено - - -

Таким образом Евангелие с Иисусом-только-человеком не имеет силы. Оно не сможет убедить черствого грешного человека возлюбить Бога. Потому христианство стоит именно на идее божественности Христа

Имеет силы Любовь. Евангелие с человеком Божьим. Евангелие со святым Агнцем Божьим и Евангелие с великим Учителем и пророком Божьим. Он учит нас жить правильно и веровать правильно. Он приближает нас к Богу.