О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Тихий]

Поэтому, никакой трепет не мог по умолчанию заставить воскликнуть так.

Только его понимание того, что перед ним - Бог!

С такой же безопеляционностью, вчера наш проповедник с университетским образованием утверждал, что когда окружающие обращаясь с нуждой о исцелении произносили ,,Господи,, то это означало, что они исповедали Его как Бога ! Как легко и как много оказывается можно ,,доказать,, , ставя себя со своим тринитарным пониманием на место обычного богобоязненного иудея того времени . Самое главное вовремя отключить элементарную логику и любящая тебя публика с умилением примет все без излишних рассуждений.

[Ольга Владим.]

С такой же безопеляционностью, вчера наш проповедник с университетским образованием утверждал, что когда окружающие обращаясь с нуждой о исцелении произносили ,,Господи,, то это означало, что они исповедали Его как Бога ! Как легко и как много оказывается можно ,,доказать,, , ставя себя со своим тринитарным пониманием на место обычного богобоязненного иудея того времени . Самое главное вовремя отключить элементарную логику и любящая тебя публика с умилением примет все без излишних рассуждений.

Ну зачем. Ведь строгость в произнесении Имени Бога была большая. И потому такое восклицание никак не могло быть произнесено под эмоциями. Ведь под эмоциями произносится обычно привычные выражения - у кого мат, у кого - мама дорогая и тд.

[STUDY]

Уважаемый, Фома не был Мессианским Евреем - тогда просто не существовало ничего подобного. Он был обычным Иудеем, который абсолютно ничем или почти ничем не отличался от остальных Иудеев. Правда, он, скорее всего, вошёл в состав общины Назорейской, то есть давал иногда обеты назорейские. И его восклицание не было напрасным произнесением имени. Это было спонтанным проявлением молитвенного трепета. Он увидел великое чудо, которое совершил Всемогущий Отец... Это очень поразило его, наполнив благодатью и трепетом великим. И поэтому он обратился к Отцу. Это он не сказал о Мессии, как я предполагаю. Лишь об Отце. Заповедь о напрасном произнесении имени, не касалась молитвы. К тому же, это скорее всего, касалось самого имени Всевышнего, но не словосочетания Господь мой и Бог мой!

Zhemchugina
Как вы понимаете при внешнем сходстве у мессианских иудеев с остальными представителями иудейского народа может лежать пропасть, связанная с Личностью Иисуса Христа. Но вы пытаетесь свести их воедино. Фома был правоверным иудеем и учеником Христа. "Да будет ваше слово "да" или "нет"". Третья заповедь декалога для правоверного иудея ничем не отличается от первой заповеди. Подтверждение восклицания Фомы можно встретить в послании к евреям (Евр.1:10-12). Но это всего лишь цитирование "Нового завета".
Вам было предложено высказать мнение о цитате пророка Малахи "Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля". Закон Моисея только начинался у горы Хорив и дополнялся, пока книга завета не была положена одесную ковчега. Этот отрывок Торы очень важен для всех ожидающих пришествие Мессии. Не весь закон Моисея, а отрывок, который был получен у горы Хорив. Например первое, что бросается в глаза и связывает пророка и этот отрывок- это повествование об АНГЕЛЕ.
Смотрите "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф" и
"Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих".
Связь более чем очевидна.
Остальные моменты проступают при тщательном прочтении этого отрывка. Вот слова ГОСПОДА (Исх.20:22): "И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам" В конце этого стиха есть слово, которое придаёт неоднозначность. "Я с неба говорил вам (с/вместе)". Получается как бы голос с неба присоединился к другому голосу. Нечто подобное может встречаться в других языках. В английском языке "in" в конце предложения может менять предыдущий смысл на противоположный. У иудаистов комментарий этого места тоже неоднозначный.
Но если вернуться к словам пророка Малахи: "Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля", изучение этого места предлагается не случайно.
Если вспомнить обстоятельства, то ИЕГОВА ЭЛОХИМ должен сойти на гору и говорить из среды огня. Моисей вступил в мрак, где находиться ЭЛОХИМ и говорит с ИЕГОВА, находящимся на небе, КОТОРЫЙ даёт ему заповеди. Кто есть ЭЛОХИМ, было сказано самим ИЕГОВА, когда Моисей посылался к фараону и являлся "элохим" для фараона. ГОСПОДЬ говорит Моисею. Моисей говорит Агарону, который назван пророком. Агарон говорит фараону. В этой цепочке только Агарон принадлежит к людям. Для фараона ИЕГОВА и посланный Моисей являются "Элохим", и это слово сказано от ИЕГОВА.
Получется "ИЕГОВА ЭЛОХИМ" присутствует на горе и говорит к народу вместе с ИЕГОВА с небес.


Извините за сумбур в изложении, но в Писании всё взаимосвязано.

[Ольга Владим.]

И да -

35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:35-41)

Так что сказал Исайя? -

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Ис.6:1-10)

- - - Добавлено - - -

Затем БОГ заключает с израильским народом два завета. Втор.29 "Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве". Один завет- завет с Аврагамом, второй завет заключён при посредничестве Моисея.

Понятно, что вы завет с Моисеем для всех христиан как бы упразднили, хотя и там много-много вопросов. Предположим вашу правоту. Но куда вы дели завет с Аврагамом и законом из этого завета, предназначенные для христиан?

А куда его надо было девать-то?

Благословляя - благословит. И? Или Вы про обрезание? Так про обрезание Павел, а не я, ясно написал, повторять не буду.

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Как вы понимаете при внешнем сходстве у мессианских иудеев с остальными представителями иудейского народа может лежать пропасть, связанная с Личностью Иисуса Христа. Но вы пытаетесь свести их воедино. Фома был правоверным иудеем и учеником Христа. "Да будет ваше слово "да" или "нет"". Третья заповедь декалога для правоверного иудея ничем не отличается от первой заповеди. Подтверждение восклицания Фомы можно встретить в послании к евреям (Евр.1:10-12). Но это всего лишь цитирование "Нового завета"
Извините за сумбур в изложении, но в Писании всё взаимосвязано.

Думаю, есть разные Мессианские верующие... Эти общины очень разные. Некоторые близки к Иудаизму. Другие признают Веру в Троицу. И последних больше всего. Поэтому я не питаю никаких иллюзий на этот счёт. Разве Апостолы принимали учение о Троице? Это большой вопрос, который ещё обсуждается Христианами. Порой ожесточенно.
Поэтому я бы не стала всех Мессианских верующих считать теми, кто близок по вере и образу жизни к Апостолам. Если и можно их сравнивать с Апостолами, то лишь некоторых из них. Хотя все общины Мессианских верующих очень стараются изучать и соблюдать Тору. Это их объединяет с Первой Церковью Израиля. Но только это. Вероучение отличается, на мой взгляд.

[STUDY]

А куда его надо было девать-то?

Благословляя - благословит. И? Или Вы про обрезание? Так про обрезание Павел, а не я, ясно написал, повторять не буду.

Нет, вопрос в другом. Завет всего лишь закрепляет определённые отношения договаривающихся сторон. "Ветхий завет" и связанный с ним закон упразднён по причине несовершенства. Тогда какая судьба завета Аврагама, он отменён или действующий?
При желании можно задать много сопутствующих вопросов.

[Diogen]

Нет, вопрос в другом. Завет всего лишь закрепляет определённые отношения договаривающихся сторон. "Ветхий завет" и связанный с ним закон упразднён по причине несовершенства. Тогда какая судьба завета Аврагама, он отменён или действующий?
При желании можно задать много сопутствующих вопросов.

В Послании к Евреям, где упомянута идея "ветхости" Синайского Завета, выражена идея, что Н.З. довёл или доводит до совершенства: верующие с Торой в сердце живут так, что Уголовный, Гражданский кодексы уже не находят в них недостатков.
Можно ли сказать, что вот это обещание Бога выполнено?
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата: (Быт.15:18)

[STUDY]

В Послании к Евреям, где упомянута идея "ветхости" Синайского Завета, выражена идея, что Н.З. довёл или доводит до совершенства: верующие с Торой в сердце живут так, что Уголовный, Гражданский кодексы уже не находят в них недостатков.
Можно ли сказать, что вот это обещание Бога выполнено?
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата: (Быт.15:18)

Diogen
ИМХО. Вопрос о завете Аврагама является больше вопросом о приемственности заветов.
Касательно вашего вопроса, то обещание БОГА выполнялось до определённого времени. Вопрос только с КЕМ Аврагам заключал завет. Лично у меня сложилось впечатдение, что этот завет был заключён именно с Иисусом Христом до ЕГО воплощения.

[Diogen]

Diogen
ИМХО. Вопрос о завете Аврагама является больше вопросом о приемственности заветов.
Касательно вашего вопроса, то обещание БОГА выполнялось до определённого времени. Вопрос только с КЕМ Аврагам заключал завет. Лично у меня сложилось впечатдение, что этот завет был заключён именно с Иисусом Христом до ЕГО воплощения.

Да, в некоторые периоды евреи имели ВЛИЯНИЕ на этой территории, но никогда не владели полностью.
Что до Вашего впечатления - могу поделиться подтверждением из Писания, что так оно и было. Но этот довод только для верующих.
О преемственности Заветов как-то не задумывался.

[STUDY]

Да, в некоторые периоды евреи имели ВЛИЯНИЕ на этой территории, но никогда не владели полностью.
Что до Вашего впечатления - могу поделиться подтверждением из Писания, что так оно и было. Но этот довод только для верующих.

Конечно интересно.

[Ольга Владим.]

Нет, вопрос в другом. Завет всего лишь закрепляет определённые отношения договаривающихся сторон. "Ветхий завет" и связанный с ним закон упразднён по причине несовершенства. Тогда какая судьба завета Аврагама, он отменён или действующий?
При желании можно задать много сопутствующих вопросов.

В какой части завет Авраама, уточните.

- - - Добавлено - - -

Diogen
ИМХО. Вопрос о завете Аврагама является больше вопросом о приемственности заветов.
Касательно вашего вопроса, то обещание БОГА выполнялось до определённого времени. Вопрос только с КЕМ Аврагам заключал завет. Лично у меня сложилось впечатдение, что этот завет был заключён именно с Иисусом Христом до ЕГО воплощения.

Естественно. Уже об этом писалось - пост 1414

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Как вы понимаете при внешнем сходстве у мессианских иудеев с остальными представителями иудейского народа может лежать пропасть, связанная с Личностью Иисуса Христа. Но вы пытаетесь свести их воедино. Фома был правоверным иудеем и учеником Христа. "Да будет ваше слово "да" или "нет"". Третья заповедь декалога для правоверного иудея ничем не отличается от первой заповеди. Подтверждение восклицания Фомы можно встретить в послании к евреям (Евр.1:10-12). Но это всего лишь цитирование "Нового завета"
Извините за сумбур в изложении, но в Писании всё взаимосвязано.

Уважаемый, Фома не нарушил бы никакой заповеди, просто начав молиться Богу Израиля со словами: Господь мой и Бог мой!... Фома увидел чудо, совершенное Богом Израиля. Он увидел воскресшего Мессию. И это так наполнило его трепетом и Верой, что он просто не мог не начать молиться спонтанно. Это молитвенный порыв Фомы. Иудеи (а Фрма был именно Иудеем) не произносили имя Яхве, но во времена Мессии они произносили имя Адонай (Господь) и Элоха или Элохим (Бог). И это на тот момент не считалось грехом. Особенно при молитве. Фома начал молиться и просто онемел... Но это было все, что угодно, но только не признание Фомой равенства Христа Богу. Ведь все мы воскреснем. И Фома тоже и все Апостолы тоже. Вид воскресшего человека, даже если речь идёт о самом святом и могущественном человеке-царе - это не повод считать такого человека аж Богом? Верно? Или все-таки это повод, уважаемый? Была ли я на этот раз чуть более убедительной, чем ранее, пытаясь объяснить вам этот эпизод с Фомой и воскресшим Христом?
Ну а что касается отрывка Евр. 1:10-12, то есть очень большая вероятность того, что эти слова из Торы написаны о Боге Единственном, то есть об Отце. Да, тот, кто написал их в 1 главе этого Послания Евреям (а это был, скорее всего, не Шауль, так как стиль написания очень не похож на стиль Шауля-Павла), так думал, что это о Мессии слова. Но разве этот человек не мог бы чуточку ошибиться? Безгрешных или идеальных людей нет. Я грешна и далека от идеала. Вы - тоже (предположу). И это же касается и всех Христиан всех времён. Почему написавший в 3 веке Послание Евреям и выдавший его за послание Апостола Павла не мог бы немножечко хоть иногда и редко, но все-таки ошибиться в этом послании?

[Zhemchugina]

Нет, вопрос в другом. Завет всего лишь закрепляет определённые отношения договаривающихся сторон. "Ветхий завет" и связанный с ним закон упразднён по причине несовершенства. Тогда какая судьба завета Аврагама, он отменён или действующий?
При желании можно задать много сопутствующих вопросов.

Нет, Закон Моисея не упразднён. Закон, разбавленный устными заповедями и человеческими заповедями фарисеев был упразднён Христом, чтобы израильтяне вернулись к истинному соблюдению Закона в том виде, в каком они его соблюдали за 1000 лет до рождения Иисуса. А для этого нужна вера. Не только вера важна для спасения, но и праведные дела. И соблюдение заповедей Торы является важнейшим праведным делом. Вера без дел мертва. Дерево без плодов мертвое дерево. Поэтому если у человека нет праведных дел соблюдения заповедей Торы, его вера ущербна или даже мертва.
Для евреев завет Аввраамов жив и действует, если они веруют в Бога Авраама и в Мессию Йешуа. Но для христиан необрезанных и далеких от веры в Бога Авраама и не соблюдающи Закон Моисея, этот завет мертв. Это моё мнение.

[Алексей Ивин]

Уважаемый, Фома не нарушил бы никакой заповеди, просто начав молиться Богу Израиля со словами: Господь мой и Бог мой!... Фома увидел чудо, совершенное Богом Израиля. Он увидел воскресшего Мессию. И это так наполнило его трепетом и Верой, что он просто не мог не начать молиться спонтанно. Это молитвенный порыв Фомы. Иудеи (а Фрма был именно Иудеем) не произносили имя Яхве, но во времена Мессии они произносили имя Адонай (Господь) и Элоха или Элохим (Бог). И это на тот момент не считалось грехом. Особенно при молитве. Фома начал молиться и просто онемел... Но это было все, что угодно, но только не признание Фомой равенства Христа Богу. Ведь все мы воскреснем. И Фома тоже и все Апостолы тоже. Вид воскресшего человека, даже если речь идёт о самом святом и могущественном человеке-царе - это не повод считать такого человека аж Богом? Верно? Или все-таки это повод, уважаемый? Была ли я на этот раз чуть более убедительной, чем ранее, пытаясь объяснить вам этот эпизод с Фомой и воскресшим Христом?
Ну а что касается отрывка Евр. 1:10-12, то есть очень большая вероятность того, что эти слова из Торы написаны о Боге Единственном, то есть об Отце. Да, тот, кто написал их в 1 главе этого Послания Евреям (а это был, скорее всего, не Шауль, так как стиль написания очень не похож на стиль Шауля-Павла), так думал, что это о Мессии слова. Но разве этот человек не мог бы чуточку ошибиться? Безгрешных или идеальных людей нет. Я грешна и далека от идеала. Вы - тоже (предположу). И это же касается и всех Христиан всех времён. Почему написавший в 3 веке Послание Евреям и выдавший его за послание Апостола Павла не мог бы немножечко хоть иногда и редко, но все-таки ошибиться в этом послании?

В послании к Евреям,(Евр.1:10-12),речь идёт о Боге Отце,только Бог Отец творит планеты,звёзды и всю Вселенную. А по поводу ошибок в Священном Писании,в Писании нет ошибок,по той простой причине,что Священное Писание-Божие Писание,как Ветхий Завет,так и Новый Завет. Если Библия писание человеческое,кому мы тогда молимся,Богу,Христу или Павлу? Об этом и говорит Сам Ап. ПавелГал. 1:11),Возвещаю вам,братия,что Евангелие,которое я благовествовал,не есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.Кроме того,Евангелие ВЕЧНОЕ ПИСАНИЕ,(Откр. 14:6),И увидел я другого Ангела летящего по средине неба,который имел ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ,чтобы благовествовать живущим на ЗЕМЛЕ и ВСЯКОМУ ПЛЕМЕНИ и КОЛЕНУ,и ЯЗЫКУ и НАРОДУ.. (Тоесть ВСЕМУ НАСЕЛЕНИЮ ЗЕМЛИ).

[Тихий]

Ну зачем. Ведь строгость в произнесении Имени Бога была большая. И потому такое восклицание никак не могло быть произнесено под эмоциями. Ведь под эмоциями произносится обычно привычные выражения - у кого мат, у кого - мама дорогая и тд.

Оля, я думаю что мы даже приблизительно не представляем насколько велик был барьер для иудеев той зпохи на то, чтобы назвать какого-либо человека Богом....страна под железной пятой ненавистных римлян-идолопоклонников, у всех на слуху имена их богов, их смешанных сынов(от отца Зевса и матери, дочери земного царька)....и в этой обстановке, ученик Иешуа(не какого- нибудь анархиста-маргинала), но благоговейнейшего и последовательнейшего раввина когда либо ходившего по земле Израиля, и вот один из его ближайших сподвижников, Фома, станет называть его, сына человеческого, Богом ??? Не знаю Оля, лично для меня это кажется абсолютно немыслимым !