О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[учащийся]

В таком случае один вопрос и одна просьба.
Вопрос - Вы считаете, что в устах женщины ложь перестает быть ложью?

По-моему, Вы слишком ревностно относитесь к Библейским Истинам. Но ведь и Вы не сразу пришли к теперешнему пониманию, да и я часто задавался такими же вопросами темы, когда начал читать Библию.
В отношении женщин - надо быть более снисходительными. Мяхше надо, более мяхше надо общаться с хулиганками детишечками.

Просьба - процитируйте пожалуйста мое настолько грубое обращение к женщине, которое Вы считаете чрезмерным?

Вот наш диалог:

В этом и причина некоторой моей резкости. Но не грубости.

Со стороны это больше похоже на грубость. Вы же воспитанный человек, разве хорошо так общаться с женщиной?

Не хотел бы превращать в "разборку".

[Лука]

По-моему, Вы слишком ревностно относитесь к Библейским Истинам.

Попробую объяснить, хотя не уверен, что услышите.
Не смотря на преклонный возраст у меня весьма насыщенная жизнь в реале. Лекции, консультации, конференции, встречи, написание книг и т.д. и т.п. Художественную литературу я давно не читаю, хотя в прошлом прочитал достаточно. У меня нет сайта и меня не интересуют ни твиттер, ни фейсбук, ни вконтакте.
В интернете меня интересует только справочная информация и этот форум, где я обсуждаю самые важные для меня темы и вопросы. Именно поэтому для меня не имеет значения пол, национальность и образование собеседника. Меня интересуют исключительно интересные мысли и неожиданные точки зрения. Интересует не единомыслие, а инакомыслие обо через критику я либо проверю верность своей позиции, либо ее меняю в случае большей убедительности аргументов собеседника. Именно и только по причине важности обсуждаемых тем я бываю резок, но спокойно принимаю аргументированную критику любой степени резкости моих высказываний.
Если моя форма общения собеседника устраивает мы общаемся. А на нет и суда нет. А мужчина он или женщина для меня не важно ибо за мужским ником вполне может скрываться женщина, а за женским - мужчина.

[учащийся]

Попробую объяснить, хотя не уверен, что услышите.
Не смотря на преклонный возраст у меня весьма насыщенная жизнь в реале. Лекции, консультации, конференции, встречи, написание книг и т.д. и т.п. Художественную литературу я давно не читаю, хотя в прошлом прочитал достаточно. У меня нет сайта и меня не интересуют ни твиттер, ни фейсбук, ни вконтакте.
В интернете меня интересует только справочная информация и этот форум, где я обсуждаю самые важные для меня темы и вопросы. Именно поэтому для меня не имеет значения пол, национальность и образование собеседника. Меня интересуют исключительно интересные мысли и неожиданные точки зрения. Интересует не единомыслие, а инакомыслие обо через критику я либо проверю верность своей позиции, либо ее меняю в случае большей убедительности аргументов собеседника. Именно и только по причине важности обсуждаемых тем я бываю резок, но спокойно принимаю аргументированную критику любой степени резкости моих высказываний.
Если моя форма общения собеседника устраивает мы общаемся. А на нет и суда нет. А мужчина он или женщина для меня не важно ибо за мужским ником вполне может скрываться женщина, а за женским - мужчина.

Вот мы с Вами можем и по десять раз в день быть резкими в общении, но не с женщиной, так я воспитан.

Мяхше надо, более мяхше надо общаться с хулиганками детишечками.

[Лука]

stani

Уважаемая сестра! Безполезно увещевать Луку, ведь он явно одержим бесами.

"- Если вы желаете хорошенько насолить и даже повредить противнику, - говорил мне один старый пройдоха, - то упрекайте его в том самом недостатке или пороке, который вы за собою чувствуете. Негодуйте... и упрекайте!
Во-первых, это заставит других думать, что у вас этого порока нет.
Во-вторых, негодование ваше может даже быть искренним... Вы можете воспользоваться укорами собственной совести.
Если вы, например, ренегат, упрекайте противника в том, что у него нет убеждений! Если вы сами лакей в душе, говорите ему с укоризной, что он лакей... лакей цивилизации, Европы, социализма! - Можно даже сказать: лакей безлакейства! - заметил я.
- И это можно, - подхватил пройдоха".

Тургенев И. С. Стихотворения

- - - Добавлено - - -

учащийся

Вот мы с Вами можем и по десять раз в день быть резкими в общении, но не с женщиной, так я воспитан.

Обещаю придерживаться того же принципа, как только получу неоспоримые доказательства, что мой собеседник - женщина. Даже если она явная дура с ником из 5 букв

[Zhemchugina]

Простите, уважаемая, если вмешиваюсь, но Назореи могли не пить вино на определённое время, как сейчас принято поститься.

В Библии много говорится, что Христос пил вино. Вот Иоанн Креститель - не пил.

Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали».
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: «в нем бес».
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». ....
(Св. Евангелие от Матфея 11:16-19)

Ну что Вы? Даже не извиняйтесь. Напротив, я очень рада Вашему участию в обсуждении данной темы. Много раз указывается, что пил вино? Едва ли. Есть лишь упоминание о том, что он выпил вино во время празднования Песаха и тайной вечери. Это лишь одно упоминание (не важно, что повторяется это в разных Евангелиях). Есть ещё упоминание о чуде сотворения вина из воды в Кане Галилейской на свадьбе. Но там не указано, что Иисус пил вино. А в приведённом Вами отрывке не указано, что Иисус признался в том, что пьёт алкогольные напитки. По словам Иисуса, его враги говорят: Иисус является человеком, который любит вкушать вкусные блюда и пить вино, является другом мытарям и грешникам. Но было ли это так, как говорили недруги Христа? Вероятно, они наговаривали на него, чтобы представить его Назореем, который часто нарушает свой обет не пить вино.
Итак, остаётся лишь одно упоминание о том, что Йешуа пил вино. Речь о тайной вечере. Я знаю, что есть мнение, что весь этот отрывок о тайной вечери может быть поздней вставкой. Но так ли это или нет? Не уверена. Возможно, он ни разу не пил вина, а эпизод про тайную вечерю был вписан гораздо позднее? Не исключено, хотя не хотелось бы думать, что прощания Иисуса с Апостолами в таком виде не происходило в реальности.

[Zhemchugina]

Сдаюсь. Ради Вас полез в Евангелие от Матфея на иврите Бен Шапрута. Предполагается, что это текст оригинального Евагелия, без переводов. Так вот в этом месте (Мф 2:23) в слове буква "З", как у назарея, а не "Ц", как в названии города. Что это может означать у пророков - не знаю.
С другой стороны Мф 26:71 - "из Нацерета", а не назорей.

Брат Александр, я очень и очень признательна Вам, что ради меня Вы не поленились проверить это слово в Евангелии на Иврите. Получается, что моя теория имеет право на рассмотрение? Я очень рада, что интуиция меня не подвела или, вероятно, не подвела.

[Diogen]

Брат Александр, я очень и очень признательна Вам, что ради меня Вы не поленились проверить это слово в Евангелии на Иврите. Получается, что моя теория имеет право на рассмотрение? Я очень рада, что интуиция меня не подвела или, вероятно, не подвела.

Да, можно рассмотреть. Как вписывается этот стих:
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее. (Матф.11:19)
Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего. (Матф.26:29)
"Отныне" - значит до этого пил. И заповедал последователям ритуал с вином. Не похоже на назорея.
Версий с изменениями текстов не рассматриваю.

[Diogen]

Павел сказал "я-фарисей" Деян 23:6

Это было до того, как появилось Христианство и Христиане.

Лука, а когда по-Вашему появились христиане? Разьве не в Деян 11?

Согласен. Евреи празднуют свои праздники, Христиане - свои. И никто никого не вправе осуждать за эти праздники..

Да, евреи празднуют Господни праздники. Когда христиане начали праздновать христианские праздники и перестали праздновать Господни?
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)

[учащийся]

Много раз указывается, что пил вино? Едва ли. Есть лишь упоминание о том, что он выпил вино во время празднования Песаха и тайной вечери. Это лишь одно упоминание (не важно, что повторяется это в разных Евангелиях). Есть ещё упоминание о чуде сотворения вина из воды в Кане Галилейской на свадьбе. Но там не указано, что Иисус пил вино. А в приведённом Вами отрывке не указано, что Иисус признался в том, что пьёт алкогольные напитки. По словам Иисуса, его враги говорят: Иисус является человеком, который любит вкушать вкусные блюда и пить вино, является другом мытарям и грешникам. Но было ли это так, как говорили недруги Христа? Вероятно, они наговаривали на него, чтобы представить его Назореем, который часто нарушает свой обет не пить вино.
Итак, остаётся лишь одно упоминание о том, что Йешуа пил вино. Речь о тайной вечере. Я знаю, что есть мнение, что весь этот отрывок о тайной вечери может быть поздней вставкой. Но так ли это или нет? Не уверена. Возможно, он ни разу не пил вина, а эпизод про тайную вечерю был вписан гораздо позднее? Не исключено, хотя не хотелось бы думать, что прощания Иисуса с Апостолами в таком виде не происходило в реальности.

В этой цитате говорится, что Он настолько часто пил вино, что это вызывало кривотолки.

Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали».
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: «в нем бес».
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». ....
(Св. Евангелие от Матфея 11:16-19)

[Лука]

Diogen

когда по-Вашему появились христиане?

И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. (Матф.10:1)

Да, евреи празднуют Господни праздники. Когда христиане начали праздновать христианские праздники и перестали праздновать Господни?

После разрушения в 70 году Иерусалимского храма ритуальное закла́ние пасхального агнца прекратилось^[6][15], и в современном ритуале совершения Песаха о нём напоминает предписание «съесть небольшой кусочек испечённого мяса» во время ночной трапезы^[15]. В малоазийских церквях, особенно иудеохристианами, в I век н. э. праздник ежегодно отмечался вместе с иудейским Песахом 14 нисана, так как и иудеи и христиане ожидали в этот день пришествие Мессии (Блаж. Иероним, Толк. на Мф. 25,6 PL 26,192). Некоторые церкви переносили празднование на первое воскресенье после иудейского Песаха, потому как Иисус Христос был казнён в день Песаха и воскрес по Евангелиям в день после субботы то есть в воскресенье. Уже во II веке праздник принимает характер ежегодного во всех Церквах.

[Zhemchugina]

В этой цитате говорится, что он настолько часто пил вино, что это вызывало толки.

Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали».
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: «в нем бес».
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». ....
(Св. Евангелие от Матфея 11:16-19)

Не согласна. Люди знали, что было такое, что Иисус заходил в дом мытаря и проповедовал ему. Возможно, мытарь угощал чем-то Иисуса и они вместе пообедали. Но это не значит, что Иисус пил вино с мытарем и любил пить вино. Это слухи, которые распускали недруги Иисуса. Они говорил: он не ведёт скромный образ жизни, подобающий назрею, и даже дружит с грешниками и мытарями, любит с ними пить вино и вкушать разные шикарные блюда. Но это все было не так в реальности. Иисус не сказал: я пью вино и люблю пить вино. Но он сказал: говорят, что я люблю пить вино и вкусно поесть. Говорят, что Вы каждый день ходите в блудницам в заведение. Так ли это? Я уверена, что те, кто могли бы распускать о Вас, уважаемый, такие постыдные слухи, являются Вашими врагами и лгут. Так было и с врагами Иисуса. Они извращали то, что он делал. Ради донесения проповеди всем израильтянам (не важно - ужасные грешники они или праведники) он мог зайти в дом и мытаря, но только для того, чтобы донести до него проповедь Евангелия. А его враги лгали про Иисуса, выдумывая всякую чушь. Он не дружил с грешниками, призывал их покаянию, жалея их. Этот отрывок говорит о том, враги Истины были недовольны проповедью Иоанна, который жил чрезвычайно аскетично в пустыне. Фарисеи некоторые увидели в таком поведении то, что бес вселился в Иоанна и поэтому он жил так ужасно аскетично (по учению фарисеев аскетизм и безбрачие не от Бога). Когда началась проповедь Иисуса, они увидели, что Йешуа ест то, что обычно ели евреи, и пьёт то, что обычно пьют евреи, кроме вина. Но и тут враги Иисуса нашли возможность придумать ложь об Иисусе: якобы, Иисус любит чувственные удовольствия греховные и даже нарушает обет, по которому нельзя пить вино Назорею. Одним словом: и то им не так и это не так. Им не угодишь. Это и хотел сказать Иисус. Он обличал хитрость, подлость и лицемерие некоторых фарисеев. Об этом этот отрывок. Больше ни о чем.

[учащийся]

Не согласна. Люди знали, что было такое, что Иисус заходил в дом мытаря и проповедовал ему. Возможно, мытарь угощал чем-то Иисуса и они вместе пообедали. Но это не значит, что Иисус пил вино с мытарем и любил пить вино. Это слухи, которые распускали недруги Иисуса. Они говорил: он не ведёт скромный образ жизни, подобающий назрею, и даже дружит с грешниками и мытарями, любит с ними пить вино и вкушать разные шикарные блюда. Но это все было не так в реальности. Иисус не сказал: я пью вино и люблю пить вино. Но он сказал: говорят, что я люблю пить вино и вкусно поесть. Говорят, что Вы каждый день ходите в блудницам в заведение. Так ли это? Я уверена, что те, кто могли бы распускать о Вас, уважаемый, такие постыдные слухи, являются Вашими врагами и лгут. Так было и с врагами Иисуса. Они извращали то, что он делал. Ради донесения проповеди всем израильтянам (не важно - ужасные грешники они или праведники) он мог зайти в дом и мытаря, но только для того, чтобы донести до него проповедь Евангелия. А его враги лгали про Иисуса, выдумывая всякую чушь. Он не дружил с грешниками, призывал их покаянию, жалея их. Этот отрывок говорит о том, враги Истины были недовольны проповедью Иоанна, который жил чрезвычайно аскетично в пустыне. Фарисеи некоторые увидели в таком поведении то, что бес вселился в Иоанна и поэтому он жил так ужасно аскетично (по учению фарисеев аскетизм и безбрачие не от Бога). Когда началась проповедь Иисуса, они увидели, что Йешуа ест то, что обычно ели евреи, и пьёт то, что обычно пьют евреи, кроме вина. Но и тут враги Иисуса нашли возможность придумать ложь об Иисусе: якобы, Иисус любит чувственные удовольствия греховные и даже нарушает обет, по которому нельзя пить вино Назорею. Одним словом: и то им не так и это не так. Им не угодишь. Это и хотел сказать Иисус. Он обличал хитрость, подлость и лицемерие некоторых фарисеев. Об этом этот отрывок. Больше ни о чем.

Плохо то, что сейчас алкоголь, в некотором смысле, является соблазном. Поэтому - не хочу на эту тему говорить.

[Zhemchugina]

Да, можно рассмотреть. Как вписывается этот стих:
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее. (Матф.11:19)
Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего. (Матф.26:29)
"Отныне" - значит до этого пил. И заповедал последователям ритуал с вином. Не похоже на назорея.
Версий с изменениями текстов не рассматриваю.

Я только что подробно ответила Учащемуся об отрывке Матф.11:19. Надеюсь Вы этот ответ прочитали.. А Матфей 26:29 - это все про тайную вечерю. Я уже отмечала, что есть вероятность, что это вставка поздняя. Такое мнение есть. Но если Вы не рассматриваете такой вероятности, тогда считайте, что это единственное упоминание о том, что на Песах Иисус выпил немного вина. Я же склоняюсь к тому, что эпизод про Иуду, предавшего Иисуса, как и весь эпизод прощания Иисуса с Апостолами на тайной вечери, могли быть поздними вставками. Если Йешуа был Назорей, он не пил вина. А он был Назореем. Получается, что этот эпизод дописал нееврей, который не знал о назорействе Иисуса и предположил, что в Песах, Иисус и Апостолы, наверное, пили вино (если моё предположение правильное). Если это так и было, то предположение дописывающего было ошибочным.

- - - Добавлено - - -

Плохо то, что сейчас алкоголь, в некотором смысле, является соблазном. Поэтому - не хочу на эту тему говорить.

Да, Вы правы. Не будем о плохом.

[свящ. Евгений Л]

Элксаиты не просто не пили вина. Они даже вечерю совершали на воде, а не вине. Даю нашей иудеохристианке подсказку. Вечеряйте на воде.

[Zhemchugina]

Элксаиты не просто не пили вина. Они даже вечерю совершали на воде, а не вине. Даю нашей иудеохристианке подсказку. Вечеряйте на воде.

Шутник, Вы, батюшка, однако. Я далека от Иудаизма неимоверно. Впрочем, я с пониманием отношусь к Иудействующим Христианам неевреям, но особенно к Мессианским Иудеям. И считаю их братьями и сестрами по вере. Я никого не осуждаю и не обвиняю. Даже элксаитов. К вину равнодушна. Простите меня, отче, за такой еретический вопрос: но разве нельзя помнить и любить Господа Христа в сердце без вина?