О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Psychetrik]

Павел объяснял братьям из народов, основы учения Машиаха... на понятном для них языке...

В Откровении он назван младенцем мужского пола, которому надлежит пасти народы жезлом железным...

Этот младенец, целиком и полностью, состоит из душ достигших совершенства, то есть святых и праведников...

Где Откровение, и где Павел... Не слишком ли душевненькое получается существо то? Для Павла характерен Духовный человек прежде всего, Пневматик, а у Вас Душевный образ

Может Каббалу и прочие еврейские апокалиптические фантазии не стоит навешивать на Павла? Мухи отдельно, котлеты отдельно

[Briliant]

Спасибо. Интересное объяснение на еврейский лад. Это интересно. С чем-то я не согласна. Но подумать можно. Но Павел объяснял это неевреям, которые пусть и отчасти были близки к Еврейской вере, но не могли бы понимать всех деталей этой мудрости. Поэтому Павел, вероятно, это им для их блага объяснял без еврейских терминов и проще. Для назореев была мудрость Еврейская и во всем совершенстве, но когда речь шла об объяснении всего этого необрезанными Еврей Шауль излагал это проще. Это же касалось соблюдения Закона: евреи Церкви соблюдали Закон полностью или почти полностью, но от неевреев во Христе вовсе не требовали этого. Для необрезанных было предусмотрено соблюдение лишь основных заповедей Торы для неевреев-монотеистов, упомянутых в 15 главе книги Деяний. Правда, я предполагаю, что многие Христиане (неевреи) при этом сами старались соблюдать Шабат и кое-что ещё из Закона Моисея. Хоть это и не было обязательным для них и этого от них не требовал никто.

Карина, всё намного сложнее, чем это выглядит на первый взгляд, и в тоже время проще...

Я уверен, что Апостолы и все из обрезанных, были освобождены от исполнения Торы Моше...

То есть, они просто не могли физически исполнять эти государственные по сути заповеди, потому что отказались от всего... у них не осталось ничего... они стали бомжами... понимаете? Они стали святыми бомбами...

Бомж, никак не сможет исполнять заповеди, например три раза в год приходить на праздники... ему не с чем приходить, он бомж...

Или шесть дней работать, а в седьмой отдыхать... у него нет работы, чтобы он в седьмой день отдыхал...

А что же у них было? У них была Тора Машиаха в сердце... вот её эти бессеребренники и распространяли в народе своём и в остальных народах...

Так зачем потребовалось освобождать подзаконных от Торы Моше? Потому что это путь Машиаха, путь обнищания всем, ради имени Его, и ради народа Своего...

Песнь 8:7 Многие воды не смогут погасить любовь и реки не зальют ее; если отдаст человек все добро дома своего за любовь, то заклеймят его презрением.

[Briliant]

Где Откровение, и где Павел... Не слишком ли душевненькое получается существо то? Для Павла характерен Духовный человек прежде всего, Пневматик, а у Вас Душевный образ

Может Каббалу и прочие еврейские апокалиптические фантазии не стоит навешивать на Павла? Мухи отдельно, котлеты отдельно

Душевный человек? Который оставил всё и вся, и пошёл путём Машиаха, а в конце положил голову за имя Его? Он то, душевный человек?

[Psychetrik]

Душевный человек? Который оставил всё и вся, и пошёл путём Машиаха, а в конце положил голову за имя Его? Он то, душевный человек?

Если вы про Павла, или по-вашему, Шауля, то очень легко:

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы...
(1Кор 13:3)

Нет у Павла мучеников Машиаха, так же как нет и иудейского шариата, а есть Духовный Человек, для Иудеев соблазн

[Briliant]

Если вы про Павла, или по-вашему, Шауля, то очень легко:

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы...
(1Кор 13:3)

Нет у Павла мучеников Машиаха, так же как нет и иудейского шариата, а есть Духовный Человек, для Иудеев соблазн

Ещё раз, для особо бронелобых:

Песнь 8:7 Многие воды не смогут погасить любовь и реки не зальют ее; если отдаст человек все добро дома своего за любовь, то заклеймят его презрением.

Я говорю не только о Павле, а о всех обрезанных в поколении Машиаха, которые исполнили эту заповедь:

И люби Господа, Б-га твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем достоянием твоим...

И не просто исполнили, а испили до дна, чашу страданий Машиаха...

[Psychetrik]

Ещё раз, для особо бронелобых:

Теряете выдержку, бриллиантовый Вы наш, бронеголовый это верный комплимент, хуже если со спущенными портками

Песнь 8:7 Многие воды не смогут погасить любовь и реки не зальют ее; если отдаст человек все добро дома своего за любовь, то заклеймят его презрением.

Еврейский фольклор и премудрости оставьте для музея Иудаизма, не о любви речь, а об отличии духовного и душевного у Павла

Я говорю не только о Павле, а о всех обрезанных в поколении Машиаха, которые исполнили эту заповедь:

И люби Господа, Б-га твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем достоянием твоим...

Ваши абстрактные Прочие, в отличии от Павла, не оставили своих учений, да и вообще ничего не оставили, чтобы о них судить спустя тысячелетия, а вот Павел уж слишком однозначен в своих сохранившихся суждениях, чтобы делать из него мирового агента иудаизма

И не просто исполнили, а испили до дна, чашу страданий Машиаха...

По-вашему, разбойник на кресте тоже испил эту чашу, что удостоился первым войти в рай с "Машиахом"?

[Zhemchugina]

Карина, всё намного сложнее, чем это выглядит на первый взгляд, и в тоже время проще...

Я уверен, что Апостолы и все из обрезанных, были освобождены от исполнения Торы Моше...

То есть, они просто не могли физически исполнять эти государственные по сути заповеди, потому что отказались от всего... у них не осталось ничего... они стали бомжами... понимаете? Они стали святыми бомбами...

Бомж, никак не сможет исполнять заповеди, например три раза в год приходить на праздники... ему не с чем приходить, он бомж...

Или шесть дней работать, а в седьмой отдыхать... у него нет работы, чтобы он в седьмой день отдыхал...

А что же у них было? У них была Тора Машиаха в сердце... вот её эти бессеребренники и распространяли в народе своём и в остальных народах...

Так зачем потребовалось освобождать подзаконных от Торы Моше? Потому что это путь Машиаха, путь обнищания всем, ради имени Его, и ради народа Своего...

Песнь 8:7 Многие воды не смогут погасить любовь и реки не зальют ее; если отдаст человек все добро дома своего за любовь, то заклеймят его презрением.

Категорически с Вами не согласна. И называть бомжами Апостолов я на вашем месте не стала бы. Бедность не помеха к соблюдению заповедей Закона. К тому же, время от времени кто-то из богатых евреев присоединялся к Церкви и эта община становилась обеспеченной. Помогали этой Еврейской общине и общины Павла. Есть сведения в Писании подтверждающие предположение, что верующие в Иисуса Христа евреи Израиля соблюдали Закон Моисея и были они назореями, то есть наиболее посвящёнными в веру людьми и ревнителями Закона. То есть не просто соблюдали, но наиболее ревностно соблюдали. И разве Иисус их учил не соблюдать? Перечитайте Нагорную проповедь в Евангелии Матфея (главы 5-7) и убедитесь, что Иисус призывал своих последователей не просто соблюдать заповеди Закона, но углубил и усовершенствовал это соблюдение заповедей, как и понимание их смысла и важности. Это касается заповеди о прелюбодеянии, разводе, Шабате и так далее. Нет ни единого указания, если посмотреть на все слова всех книг Евангелия, на то, что Господь отменил заповеди Торы. Например, обрезание или Шаббат. Все они, как и посещение Храма, для евреев оставались в силе. Через несколько лет после смерти и воскресения Христа или даже через примерно 20 лет после этого Апостолы и все евреи в Церкви соблюдали Закон Моисея, то есть нормы Иудаизма. Обратите снимание на то, что сам лидер Церкви Иаков, брат Иисуса, закрывая Собор в Иерусалиме заключительной своей речью сказал такие слова:21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.(Деяния св. Апостолов 15:21)
Важнейшее решение, которое принято на этом Соборе, аргументируется нормами Закона Моисея. И напомню вам, что Собор принял решение такое, что Иудеи не должны обременять уверовавших неевреев обрезанием и соблюдением всего Закона, так как спасение человека любого связано прежде всего с Верой и неевреи могут быть спасены Верой. Закон Моисея запрещает навязывать соблюдение всего Закона Иудейского даже тем неевреям, которые сами сближаются с евреями и веруют в Одного Бога и Его Посланника Мессию-Христа. И Павел был рад, что Церковь приняла его сторону в этом споре с теми Иудеями-ХРИСТИАНАМИ, которые не только сами ревностно соблюдали весь Закон, но ещё и стремились обрезать и неевреев во Христе и навязать им соблюдение всего Закона. Соблюдение Закона верующими людьми не имеет отношение к чему-то государственному. Это дело глубоко личное. Вы ошибаетесь, уважаемый брат. Апостолы и все евреи Церкви Израиля вовсе не были бомжами. И работа у многих из них была. Соблюдение Шабата - это воздержание от любой активности и посвящение себя служению Господу в радости покоя. И любой еврей легко может соблюдать эту заповедь, если очень захочет. Сегодня почти все евреи Израиля, даже многие и светские, соблюдают Шабат и некоторые другие важные праздники Торы в той или иной мере. И это не особенно сложно для них. Вы уж простите, но ваши представления о Законе не выдерживают никакой критики. Придумали сами себе что-то и думаете, что это правда. Да, Йешуа вписал Закон в сердца евреев, но это вовсе не значит, что они были освобождены от Закона. А проповеди Павла для неевреев во Христе о том, что переход в Иудаизм и Закон Моисея уже для них бессмысленны, пусть так и останутся проповедями Павла для неевреев. На мой взгляд, не все логично и понятно в этих неудобовразумительных проповедях Павла. Но по-крайней мере мотивы Апостола язычников просты: он просто хотел объяснить верующим Христианам то, что им переход в Иудаизм уже противопоказан и не нужен, если не вреден даже. И я во многом или частично согласна с этим мотивом Павла. Да, вовсе не обязательно неевреям переходить в Иудаизм и этого не ждёт от верующих никто из евреев и даже Сам Господь Христос. И совершенно аморальности и глупо было бы требовать от Христиан (неевреев) перехода в Иудаизм и соблюдения всех заповедей всего Закона Моисея. Но ведь речь идёт в данной теме и не об этом вовсе! В теме мы с вами обсуждаем лишь одно: отменён ли Закон Моисея Христом для евреев или этот Закон для евреев никто не отменял? И я предположила, что нет. Христос не отменил.

[Лука]

Zhemchugina

Есть сведения в Писании подтверждающие предположение, что верующие в Иисуса Христа евреи Израиля соблюдали Закон Моисея

Снова врете. Закон Моисея постепенно исчезал из практики жизни Христиан Израиля.

Иисус призывал своих последователей не просто соблюдать заповеди Закона, но углубил и усовершенствовал это соблюдение заповедей

Снова врете. Но есть множество прямых указаний, что Христос закон упразднил.

Нет ни единого указания, если посмотреть на все слова всех книг Евангелия, на то, что Господь отменил заповеди Торы.

Снова врете. Есть прямое указание на отмену Христом заповедей Торы.

Например, обрезание или Шаббат. Все они, как и посещение Храма, для евреев оставались в силе.

Снова врете. Во Христа суббота и обрезание не имеют никакого значения.

даже через примерно 20 лет после этого Апостолы и все евреи в Церкви соблюдали Закон Моисея, то есть нормы Иудаизма.

Снова врете. Нет никаких оснований даже предполагать подобную чушь.

За что Вы так ненавидите евреев? Неужели Вы не понимаете, что своей постоянной ложью и тупым навязыванием Христианам иудейских принципов Вы питаете антисемитизм?

[Zhemchugina]

Zhemchugina

Снова врете. Закон Моисея постепенно исчезал из практики жизни Христиан Израиля.

Снова врете. Но есть множество прямых указаний, что Христос закон упразднил.

Снова врете. Есть прямое указание на отмену Христом заповедей Торы.

Снова врете. Во Христа суббота и обрезание не имеют никакого значения.

Снова врете. Нет никаких оснований даже предполагать подобную чушь.

За что Вы так ненавидите евреев? Неужели Вы не понимаете, что своей постоянной ложью и тупым навязыванием Христианам иудейских принципов Вы питаете антисемитизм?

Лука, уважаемый, ну прекратите уже драматизировать и даже слегка истерить! Пожалуйста, приведите в подтверждение вашим утверждениям хотя бы несколько слов Христа. Не надо клеветать: я и себе, нееврейке, не навязываю Иудейские принципы, но тем более и всем остальным Христианам ничего не навязываю. Это лишь обсуждение. И тут просто важно понять: что же говорит на эту тему Писание, а лучше всего Сам Христос? Давайте прекратим домыслы и займёмся изучением Писания, Лука. Да поможет вам Бог!
И вы смеете утверждать, что я ненавижу евреев и что евреи, дескать, постепенно перестали соблюдать Закон? Это же нелепо и аморально утверждать такое. Я очень уважаю и даже люблю всех евреев. Как можно постепенно перестать быть беременной для женщины? Либо она беременна, либо нет (сделала аборт ранее или выносила ребёнка и родила). Не бывает постепенного освобождения от беременности, как не может быть такого, чтобы соблюдение Закона Моисея евреями рассосалось бы само постепенно. Если Закон был отменен смертью Господа Христа, то он был отменён сразу. Но для евреев Закон, как можно понять Писание и слова Христа, все так же актуален, так как не был отменён никем. Поэтому Мессианские наши братья и стараются соблюдать Закон. И я это даже одобряю.

[свящ. Евгений Л]

Я полагаю, что Иисуса так называли даже не потому, что он сам был назореем. А потому его так называли, что он активно боролся за возрождения назорейства среди евреев по всему Израилю и на землях рядом (там, где жили и евреи тоже). Иисус был борцом за возрождение Назорейства - поэтому его и называли так. И думаю, что некоторые назореи давали обет назорейства на всю жизнь. Могли дать обет на время, но могли и на всю жизнь.

Да. Эбиониты, элксаиты и их "сын полка" Мохаммед известны этим фактом. В результате, все мусульмане, аки слепые котята, без всякого добровольного обета перед Богом соблюдают сухой закон. Ха-ха-ха! Просто автоматические назореи.
ПС. А у вас в общине сухой закон действует?

[Лука]

Zhemchugina

прекратите уже драматизировать

Прекратите врать и нечего будет драматизировать. Вы постоянно врете. Вашу ложь обличают фактами и цитатами из Библии. Вы ненадолго замолкаете, а затем снова пытаетесь накормить Христиан прокисшим супчиком из Вашей лжи и уродливых домыслов.

Пожалуйста, приведите в подтверждение вашим утверждениям хотя бы несколько слов Христа.

Приводил многократно. Но всему есть предел - жемчуг в деффиците.

Не надо клеветать

Не клевещите.

тут просто важно понять: что же говорит на эту тему Писание

Читайте Писание. Но не лгите.

Давайте прекратим домыслы

Прекращайте домыслы.

И вы смеете утверждать, что я ненавижу евреев

Вы снова врете - не утверждал я такого.

что евреи, дескать, постепенно перестали соблюдать Закон?

Мне даже трудно предположить сегодня число евреев, которые Закон соблюдают.

Я очень уважаю и даже люблю всех евреев.

Зачем же Вы восстанавливаете против евреев читателей Ваших сообщений тупым навязыванием Христианам принципов Иудаизма?

Не бывает постепенного освобождения от беременности, как не может быть такого, чтобы соблюдение Закона Моисея евреями рассосалось бы само постепенно.

Оказывается может - за 2 тысячи лет соблюдение Закона Моисея евреями рассосалось почти полностью. Сегодня евреев в мире ок. 14 млн. чел."Ортодоксальный иудаизм считает обязательным соблюдение еврейского религиозного закона (Галаха) в том виде, в каком он зафиксирован в Талмуде и кодифицирован в своде Шулхан арух. Общее количество последователей более 4-х миллионов человек. "

для евреев Закон, как можно понять Писание и слова Христа, все так же актуален, так как не был отменён никем.

Снова врете - закон отменил Христос.

[Zhemchugina]

ZhemchuginaПрекратите врать и нечего будет драматизировать. Вы постоянно врете. Вашу ложь обличают фактами и цитатами из Библии. Вы ненадолго замолкаете, а затем снова пытаетесь накормить Христиан прокисшим супчиком из Вашей лжи и уродливых домыслов. Приводил многократно. Но всему есть предел - жемчуг в деффиците.Не клевещите.Читайте Писание. Но не лгите.Прекращайте домыслы.Вы снова врете - не утверждал я такого. Мне даже трудно предположить сегодня число евреев, которые Закон соблюдают. Зачем же Вы восстанавливаете против евреев читателей Ваших сообщений тупым навязыванием Христианам принципов Иудаизма? Снова врете - закон отменил Христос.

Я никогда не вру и не лгала. Хватит наговаривать на меня и утверждать обо мне пустое. Христос хоть раз сказал такие слова: я отменяю Закон? Из каких моих слов вы вдруг поняли, что я навязываю кому-либо из Христиан соблюдение Закона Моисея? Если не приведёте реального подтверждения этому из моих слов, моё ангельское терпение может ломануть и я вскоре вынуждена буду обратиться кое-куда в связи с тем, что вы совершенно не адекватны и клевещете на меня постоянно. Измените своё отношение к людям. Научитесь адекватно оценивать слова. Или же пострадаете.

[Zhemchugina]

Да. Эбиониты, элксаиты и их "сын полка" Мохаммед известны этим фактом. В результате, все мусульмане, аки слепые котята, без всякого добровольного обета перед Богом соблюдают сухой закон. Ха-ха-ха! Просто автоматические назореи.
ПС. А у вас в общине сухой закон действует?

Зря вы причисляете к святым назореям и всех мусульман во главе с Мохаммедом. Это не так. Хотя, безусловно, пророк Ислама многое перенял от назореев и Иудеев, как и от Христиан тоже. Но традиции у мусульман другие. На образование Ислама и в первую очередь на Веру и мировоззрения Мухаммада повлияло такое явление в среде арабов, как ханифизм. Напомню, что арабы считали и считают своими великими предками Ибрагима и его сына Исмаила. Их в Исламе принято считать великими пророками и ханифами. Но все мы знаем, что Авраам был Евреем и его сын тоже частично (а по вере полностью).
Да, никто из братьев и сестёр во Христе, которых я знаю, не пьёт ни глотка алкоголя и уже много лет. Но это просто здоровый образ жизни и не связано с назорейством.

[Кадош]

Ветхозаветные Заповеди Закона Моисея, согласно апостолу Павлу, имеют великое значение «до пришествия веры»

Точно, мамкины и папкины постановления - какать в горшок действуют только до совершеннолетия, а потом смело можно начинать какаться в штанишки.

[migle]

Вовсе не кругом. Лишь в самом конце Евангелия есть упоминание о том, что Иисус выпил глоток вина. И это было на Тайной вечери. Наврядли ещё где-то описано, как Йешуа пил вино. На свадьбе он присутствовал и сотворил чудо, но не указано, что сам пил. По тому, что имеется довольно много несоответствий в содержании концовки каждой из 4 книг Евангелия, я не исключаю возможности более поздних и не истинных вставок именно в конце. Если вставки и были, то их сейчас не более 3-5% всего содержимого Евангелия. Много ли это? Едва ли.

Извиняюсь, но вы заблуждаетесь.1) Если бы Иешуа был назореем, то Он не мог бы быть Первосвященником, 2) малейшее нарушение назорейства(пригубил вино на Седере) сводит на нет обет; 3) внешний вид (в отличии от назореев) Его ничем не отличался от остальных (Иуде не надо было бы Его целовать и тд) 4) если бы такой важный обет был бы Им принят, то на 100% это бы отразилось в евангелиях;5) и не путать ноцрим с назореем ...