Давайте вернемся к раннему христианству, когда не было конфессий

[sam1]

Ведь, исходя из этого Вашего суждения, Вам придется признать, что намного более массовый переход из православия в атеизм в советское время говорит о том, что «исторические церкви и тем более, Православие» значительно меньше дают человеческой душе, чем атеизм.

Если верить вашему высказыванию, в советское время в СССР государственная религия была Православие, а люди, несмотря на давление Церкви, государства и общества массово становились атеистами, потому, что душа просила и они не могли устоять. Интересная альтернативная история, не имеющая отношения к действительности.

Или, например, несмотря на то, что в школе изучают произведения классики, количество почитателей произведений искусства массовой культуры всегда намного больше, чем почитателей классического искусства. То есть, переход большинства людей от классического искусства к поделкам массовой культуры тут налицо.
Вы согласны с тем, что романы Достоевского или музыка Моцарта меньше дают человеческой душе, чем какая-нибудь популярная песенка из поп-музыки?

Не помню, как называется эта логическая ошибка, когда при внешней похожести явлений, они обусловлены разными обстоятельствами. Но не зная эту обусловленность, их считают тождественными, что приводит к неверным выводам.

[Ансельм]

sam1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Ведь, исходя из этого Вашего суждения, Вам придется признать, что намного более массовый переход из православия в атеизм в советское время говорит о том, что «исторические церкви и тем более, Православие» значительно меньше дают человеческой душе, чем атеизм.»

Если верить вашему высказыванию, в советское время в СССР государственная религия была Православие, а люди, несмотря на давление Церкви, государства и общества массово становились атеистами, потому, что душа просила и они не могли устоять. Интересная альтернативная история, не имеющая отношения к действительности.

Советское время наступило сразу после того, как государственной религией было православие, причем в российской империи выход из православия уголовно преследовался, и был полный объем давления православной церкви и государства.

При этом, как только наступил советский период, и стало возможным выходить из православия, большинство православных стало переходить в атеизм, и не просто переходить, а еще с погромами и разрушением православных церквей.

Если им так хорошо было в православии, то с чего это большинство рвануло в атеизм при первой возможности?

При этом, обращаю Ваше внимание, что это я только Вашу же аргументацию наоборот использую, чтобы показать Вам неправомерность таковой Вашей аргументации.

А сам я таковую аргументацию не использую, потому что аргументация по численности переходов, при неизвестности настоящих мотивов переходов ни о чем, разумеется, говорить не может.

sam1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Или, например, несмотря на то, что в школе изучают произведения классики, количество почитателей произведений искусства массовой культуры всегда намного больше, чем почитателей классического искусства. То есть, переход большинства людей от классического искусства к поделкам массовой культуры тут налицо.
Вы согласны с тем, что романы Достоевского или музыка Моцарта меньше дают человеческой душе, чем какая-нибудь популярная песенка из поп-музыки?

Не помню, как называется эта логическая ошибка, когда при внешней похожести явлений, они обусловлены разными обстоятельствами. Но не зная эту обусловленность, их считают тождественными, что приводит к неверным выводам.»

Это просто аналогия, для гипотез подойдет, а для доказательства аналогии, разумеется, мало. Доказательства по аналогии иногда называют «ошибкой аналогии».

Только здесь эта ошибка не у меня, а у Вас, потому что это Вы делаете вывод на основании численности переходов, а не на основании обстоятельств переходов.
А я как раз обращаю Ваше внимание на неправомерность Вашего аргумента о количестве переходов без учета обстоятельств перехода.

- - - Добавлено - - -

sam1 пишет:

«Часто слышатся призывы: "Давайте вернемся к раннему христианству, когда не было конфессий, и все было понятно, не то, что сейчас". Это очень популярный миф, который многие воспринимают как аксиому. Давайте рассмотрим, насколько тогда все было понятно, и не было конфессий.

"В своем обобщающем труде «Источник знания» Иоанн Дамаскин перечислил несколько десятков течений (большей частью гностических), которые справедливо относить к сектам раннего христианства (С. р. х.),
()
К какому из этих видов раннего христианства вы бы хотели вернуться?

Мне хотелось бы вернуться не к какому-то одному виду, а к первоначальному христианскому многообразию.

Насколько я понимаю, главной причиной всех конфессиональных разделений является ортодоксия (букв. правомнение) позиция, которая считает свое мнение якобы «единственно правильным».

Потому что, как только какой-то человек или группа людей (церковь) объявляет свои взгляды (учение, толкование) «единственно правильными», так тут же найдутся несогласные с этим, которые станут утверждать свои противоположные взгляды «единственно правильными», и так далее, пошло поехало.

А Библия, насколько я понимаю, запрещает людям, группам людей устанавливать для всех «единственно правильную» точку зрения. Это право только у Бога.

Как прямо сказано Христом:

«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.»
(Евангелие от Матфея 23:8-10)

Но христиане обычно не любят слушать слова Христа, а потому наустанавливали-нарукополагали себе «наставников», а поскольку все «наставники» утверждают разное «единственно правильным», то отсюда и разделения.

Насколько я понимаю, ортодоксия как якобы «единственно правильное» мнение - это языческая идолопоклонническая ересь, которая ставит человеческие учения вместо Бога.
Всякая ортодоксия нарушает первую заповедь Закона Бога:

«7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.»
(Книга Второзаконие 5:7)

Например, насколько я понимаю, в иудаизме нет конфессиональных разделений именно благодаря соблюдению первой заповеди Закона.

В иудаизме только внутриконфессиональные разделения. Например, даже по Новому Завету видно, что фарисеи и саддукеи несмотря на существенную разницу учений в один Храм и в одни синагоги вместе ходили, и в одном синедрионе состояли.

То есть, разница в толковании, разница в учении в иудаизме не является поводом для разделений. А почему? Потому что иудей не ставит своего толкования учения наравне с Законом, а допускает, что Закон можно толковать и иначе, чем он толкует. А чье толкование более верно судить не людям, а Богу.

У иудеев никогда не было и нет ортодоксии, и в первоначальном христианстве не было никакой ортодоксии. Ортодоксия в христианство занесена язычниками.

Насколько я понимаю, к этому первоначальному христианству без ортодоксии и нужно стремиться тем, кто хочет следовать словам Христа:

«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.»
(Евангелие от Матфея 23:8-10)

По данному вопросу издательством ББИ на русский язык переведена интересная книга современного библеиста:

Джеймс Д. Данн «Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства».
Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства | ББИ - Библейско-Богословский институт св. апостола Андрея

[Ансельм]

sam1 пишет:

Среди православных, хотя бы иногда читающих отцов и имеющих минимальное представление о богословии, такой заботы нет. Учение Церкви сформировано уже 1000-1500 лет назад, верующему нужно только принять его, а не фантазировать самому.

По себе знаю, иногда я от себя пытаюсь толковать Библию, и такая глупость получается. Нахожу потом учение Церкви по этому вопросу, и стыдно становится, поспешил - людей насмешил.

Подумайте, если Вы утверждаете, что при самостоятельном толковании получается глупость, то при самостоятельном толковании учения церкви по любому вопросу, что должно получаться?

Ведь, чтобы принять учение церкви его тоже надо толковать, на основании собственных фантазий или собственных размышлений об учении церкви.

Какая принципиальная разница в том, что толковать: Библию или учение церкви о Библии? И то, и другое равно необходимо самостоятельно толковать, чтобы принять или не принять.

[sam1]

sam1 пишет:

Подумайте, если Вы утверждаете, что при самостоятельном толковании получается глупость, то при самостоятельном толковании учения церкви по любому вопросу, что должно получаться?

Ведь, чтобы принять учение церкви его тоже надо толковать, на основании собственных фантазий или собственных размышлений об учении церкви.

Какая принципиальная разница в том, что толковать: Библию или учение церкви о Библии? И то, и другое равно необходимо самостоятельно толковать, чтобы принять или не принять.

Отвечу в общем. Толкуя библейские фразы своим неочищенным от страстей умом, человек обязательно совершает ошибки. Как бы со стороны это замечательно и прекрасно не выглядело. И только святые мужи Божии, чей опыт и труды составляет учение Церкви Христовой, могут это делать, не совершая ошибок. Человек же волен прибегнуть к их помощи или отвергнуть ее.

[Ансельм]

sam1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Подумайте, если Вы утверждаете, что при самостоятельном толковании получается глупость, то при самостоятельном толковании учения церкви по любому вопросу, что должно получаться?
Ведь, чтобы принять учение церкви его тоже надо толковать, на основании собственных фантазий или собственных размышлений об учении церкви.
Какая принципиальная разница в том, что толковать: Библию или учение церкви о Библии? И то, и другое равно необходимо самостоятельно толковать, чтобы принять или не принять.»

Отвечу в общем. Толкуя библейские фразы своим неочищенным от страстей умом, человек обязательно совершает ошибки. Как бы со стороны это замечательно и прекрасно не выглядело. И только святые мужи Божии, чей опыт и труды составляет учение Церкви Христовой, могут это делать, не совершая ошибок. Человек же волен прибегнуть к их помощи или отвергнуть ее.

Судя по Вашему ответу, думаю, что Вы не поняли моего вопроса.

Попробую пояснить мой вопрос:

Видите ли, для того, чтобы человек при понимании библейских фраз мог прибегнуть к помощи «святых мужей», он должен как-то понять то, что поясняют ему о библейских фразах эти «святые мужи».

А понять он их может только «своим неочищенным от страстей умом», а значит, по Вашему же, он «обязательно совершает ошибки» и при понимании того, что говорят-пишут-поясняют эти «святые мужи» о библейских фразах.

Отсюда и мой вопрос: В чем же состоит «помощь» в понимании Библии от «святых мужей», если эту «помощь» тоже надо понимать тем же «своим неочищенным от страстей умом»?

Потому я и спрашиваю Вас:

Какая принципиальная разница в том, что толковать-понимать: Библию или учение «святых мужей» о Библии? И то, и другое равно необходимо самостоятельно толковать «своим неочищенным от страстей умом», чтобы принять или не принять.

[Алексей1984]

Отсюда и мой вопрос: В чем же состоит «помощь» в понимании Библии от «святых мужей», если эту «помощь» тоже надо понимать тем же «своим неочищенным от страстей умом»?

Более того, "святые мужи" сами в спорах и разногласиях с другими "святыми мужами" по богословским и вероучительным вопросам одной и той же Церкви. И что выбирать между спорящими сторонами решают всё те же, мы - Павловы, а мы - Петровы, а мы - Иакововы, Иоановы и Сидоровы, и так далее...

[sam1]

Ереси и расколы первых трех веков христианства

Часть первая. Обозрение источников для истории древнейших сект
Глава первая. Значение предмета и метод изследования
Глава вторая. Обозрение источников для истории древних сект; сектантские источники: Климентины, pistis-sophia, Вардесанов диалог; апокрифы
Глава третья. Церковные источники для истории древнего сектанства: писания апостолов и мужей апостольских, утраченные полемические сочинения II века, св. Ириней
Глава четвертая. Св. Ипполит: его замечательная судьба, различные сказания о нем в истории и мнения у новых ученых
Глава пятая. Ересеологические писания св. Ипполита частные: против ноэтиан, феодотиан, алогов, монтанистов, четыредесятников, маркионитов
Глава шестая. Ересеологические писания св. Ипполита общие: Βιβλιδαριον, Φιλοσοφουμενα
Глава седьмая. Частные ересеологические писания церковных учителей III века: Тертуллиана, Киприана, Новациана, Климента александрийского, Оригена, Дионисия александрийского, Архелая касхарского
Глава восьмая. Известия о древнейших сектах и цельные ересеологические сочинения у писателей IV, V и дальнейших веков: Евсевий, псевдо-Афанасий, противо-манихейские писатели, Епифаний, Феодорит, Филастрий, Августин, Предистинат и далее

Ереси и расколы первых трех веков христианства - читать, скачать - протоиерей Александр Иванцов-Платонов

[AleksTula]

Правильное представление об Иисусе Христе и содержится в духовном опыте Церкви, который называется Священным Преданием.

Правильное преставление Он дал сам,причем не для понятливых Он говорил притчами,чтобы понятнее было,а не для "словца",а вот мысли других авторитетов запросто отведут от Его сути,ибо люди...

[санек 969]

К какому из этих видов раннего христианства вы бы хотели вернуться?

К тому где знанли и исполняли волю Отца Христа.

21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Св. Евангелие от Матфея 7:21)