Если на Голгофе состоялся ВЫКУП грешников, то у КОГО?

[Зрячий]

Данный комментарий не считаю плодом ваших фантазий

Ну что ж, и не том спасибо, брат.
Но если это так, и комментарий Зрячего вы считаете плодом истинного понимания сущности и смысла прихода на нашу Землю Иисуса Христа, то зачем же вы продолжаете бездоказательно фантазировать вокруг да около этой сущности, не приводя библейских ссылок, а применяя свои "если бы да кабы"?

и во много созвучен с моим пониманием данного вопроса.

Простите, Николай, но я этого не нахожу.
Ваша бездоказательная гипотеза (взятая из учения Св. Иег.) о том, что лишь в тысячелетнем царстве выяснится, будет душа в вечности или нет, опровергается, как я считаю, словами ап.Павла:

К Евреям 9
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Итак, если на Суде выяснится, что грешник не покаялся и не примирился с Богом в этой жизни - но продолжает грешить как грешил - то какое ему ещё тысячелетнее царство?

Впрочем, это уже иная тема.

А с вами мы тут разбираем другое: прочтите ещё раз название данной темы, брат.
И договориться нам с вами, может быть, удастся, если найдём взаимопонимание, для начала, хотя бы в таком простом вопросе:

- "Приговорить к смерти и убить невинного взамен виноватого - это, по-вашему, правильно или нет?
Справедливо ли подобное деяние, с точки зрения библейских законов и правил?"

Спасибо.

[Зрячий]

преподобный Марк Подвижник
Прение схоластика* с аввою Марком
«Скажи мне, возлюбленный, те ли только считаются должниками, которые берут в долг или и поручающиеся за них?»
Послушник отвечал: «Очевидно, что и те, которые поручаютсяза них».
Старец возразил: «Итак, знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Писания: «Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва» (Ин. 1:29; Гал. 3:13); за всех восприявший смерть и за всех нас умерший...

Брат Евгений, для пущей ясности, уточните, пожалуйста, как нам следует понимать смысл предлога "за", который употребил тот старец: 1) "ради, для" или "взамен, вместо"?

Спасибо.

[свящ. Евгений Л]

Брат Евгений, для пущей ясности, уточните, пожалуйста, как нам следует понимать смысл предлога "за", который употребил тот старец: 1) "ради, для" или "взамен, вместо"?

Спасибо.

"ради, для".......

[nikolay1947]

А с вами мы тут разбираем другое: прочтите ещё раз название данной темы, брат.
И договориться нам с вами, может быть, удастся, если найдём взаимопонимание, для начала, хотя бы в таком простом вопросе:

- "Приговорить к смерти и убить невинного взамен виноватого - это, по-вашему, правильно или нет?
Справедливо ли подобное деяние, с точки зрения библейских законов и правил?"

Вы имеете свою точку зрения, которую считаете, истиной и собеседник должен слово в слово подтвердить сказанное вами. Поэтому если приведу стихи, подтверждающие мою точку зрения, веры к моим словам у вас не прибавится.

Принёс себя в жертву Сын Божий, за нашу жизнь вечную? Да. Как это происходит?
На поле брани рота пошла в атаку. Застрочил вражеский пулемёт, солдат закрыл собою изрыгающею смерть амбразуру дота. Солдат добровольно, осознанно пожертвовал собственную жизнь ради спасения многих. С точки зрения врага это убийство, с точки зрения спасённых солдат это жертвенный подвиг.

Подобное произошло с Иисусом Христом. Иисус Христос пришел к Иудеям заключить новый завет. Прекрасно зная, что новый завет радикально отличается от ветхого завета и свои Его не примут, и за Слово Божье будет убит.
«Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народомС этого дня положили убить Его.» Иоанна 11:48
Иисус Христос зная, что за Слово Божье будет убит, пришёл и проповедовал и добровольно, осознанно жертвует своей жизнью, ради спасения многих. С точки зрения Иудеев, это убийство богохульника, врага, с точки зрения христиан, это жертвенный подвиг, давший возможность человеку войти в Ц.Б

- - - Добавлено - - -

Простите, Николай, но я этого не нахожу.
Ваша бездоказательная гипотеза (взятая из учения Св. Иег.) о том, что лишь в тысячелетнем царстве выяснится, будет душа в вечности или нет, опровергается, как я считаю, словами ап.Павла:

.

Каждый из нас должен ответить на простой вопрос, зачем нужно тысячелетнее Ц.Х. В зависимости от ответа, в подтверждение своего понимания найдёт соответствующими стихи. С точкой зрения С.И. знаком, не во всем согласен, но здравое зерно есть. И я по данному вопросу имею свою точку зрения, основанную на моём понимании стихов из библии относящихся к этому вопросу. И возвращаться к этой теме, что бы просто сотрясать воздух обилием в доказательств слов, желания нет.

[Сергей из Керчи]

Доброе время суток всем, желающим рассуждать по этой теме.

думаю что "выкуп" здесь, это образное выражение. Выкуп разве что у закона греха и последующий смерти

[Зрячий]

думаю что "выкуп" здесь, это образное выражение. Выкуп разве что у закона греха и последующий смерти

Сергей, да в том-то весь и парадокс, что многие здесь проявляют удивительную тугоухость, когда попросишь их объяснить, что понимается под словом смерть, и каких двух видов она бывает, по Библии.
И сплетают тут свои теории, "подкрепляя" их разными не библейскими примерами, в которых используется понятие "смерть", в неясном его значении.
Так что получается эдакий псевдо идейный "винегрет" - блюдо, в котором смешано всё до кучи: и смерть первая - временная, и смерть вторая - смерть навечно.

А чтоб вам было понятнее, о чём речь, приведу свеженький такой пример, который только что изложил тут наш уважаемый Николай (см. пост выше):

Принёс себя в жертву Сын Божий, за нашу жизнь вечную? Да. Как это происходит?
На поле брани рота пошла в атаку. Застрочил вражеский пулемёт, солдат закрыл собою изрыгающею смерть амбразуру дота. Солдат добровольно, осознанно пожертвовал собственную жизнь ради спасения многих. С точки зрения врага это убийство, с точки зрения спасённых солдат это жертвенный подвиг.

Вот вам, пожалуйста!:

На поле брани рота пошла в атаку.

Это надо понимать, это грешники пошли в атаку на лукавого.
И когда сатана застрочил по ним из пулемёта, то Христос закрыл собою изрыгающую смерть амбразуру дота.
Солдат(Христос) добровольно, осознанно, пожертвовал собственную жизнь ради спасения многих.

Так что, брат, из этого примера надо понимать - А.Матросов повторил подвиг Христа!
Во как!
И при этом, Николай хочет, чтобы я согласился с этим его "пулемётным" примером.

А я и рад был бы согласиться, если б речь шла про обычную войну, где людей убивают физически, смертью первой, временной.
Но в Библии говорится о войне духовной, где всё обстоит несколько по иному:

Лукавый - убийца духовный.
Его "пули" (по Библии, "раскалённые стрелы", Еф.6:16) поражают главное - душу.
Христос так сказал об этом сражении:

От Матфея 10
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.


И заметьте, Иисус не сказал:
- "Грешники, не вооружайтесь во всеоружие Божье, не противоставайте дьяволу, но только спрячьтесь все за мою спину, а Я лягу грудью на ту сатанинскую "амбразуру" , взамен вас, и вас спасу"!

Нет! Господь так не сказал!
Но вот Его слова:

От Иоанна 16
33 В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Откровение 3
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Так что нам, брат, дабы удостоиться Вечности, надо стараться не прятаться за спиной Христа, трусливо повторяя лукавую мантру - "Он умер на кресте за(вместо) меня", "Он умер на кресте за(вместо) меня", "Он умер на кресте за(вместо) меня" - а вступить, с Его помощью, в бой с лукавством(прежде всего, внутри себя) и победить Божьим оружием:

К Ефесянам 6
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

Иакова 4
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Итак, брат Сергей, символически, по смыслу Писания, применительно к предметам 2-й мировой войны, которые тут использовал в своём примере брат Николай, выходит, что Иисус не "ложился на амбразуру" ВМЕСТО грешников, а взял самую тяжёлую связку гранат, обвязался ими и бросился под вражеский танк, который шёл на Него.
Наш Господь победил сатану на кресте, показав личный пример отваги в бою. И, оказавшись верным до смерти, был воскрешён в третий день, как победитель.

Откровение 2
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

И этот победный пример был дан для и ради тех грешников, которые покаются и вступят в борьбу с лукавым, чтоб они не малодушествовали и не пытались трусливо спрятаться за спину Христа. И не придумывали тут всяческие небылицы, чтобы оправдать свою трусость и сохранить физическую жизнь, пусть даже и путём неверности Богу.
Но участь неверных - в Геене:

Откровение 21
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Знайте же, брат, что у лукавого приготовлен специальный "танк" против каждого из нас.
И если вы желаете стать настоящим христианином, то по примеру Спасителя - по Его спасительному примеру - вам должно идти в бой со связкой Божьих гранат и подорвать ими, с Его помощью, вражескую технику.

От Луки 9
23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.

Подвизайтесь же войти тесными вратами, брат @Сергей из Керчи. Мф.7:13.

Спасибо.

[Зрячий]

Брат Николай, в Писании говорится о войне духовной. И у грешников, по которым "стреляет" лукавый, свистит над головой - как та пуля из пулемёта - смерть вторая, смерть за грехи навечно, без права на воскресение.
А Христос на кресте умер лишь смертью физической, потому что после этого, Он на третий день воскрес!

Как же вы говорите, что Он закрыл Своей грудью амбразуру?
Если бы Он действительно это сделал - т.е. умер на кресте взамен грешников - то по закону, Он должен был сгореть в Геене, утратив право на воскресение.
А все те, кто в Него уверовал, уже не умирали бы в конце этой своей жизни.

Однако Христос, слава Богу, воскрес!
И это значит, что ничьей вины "на Себя" - на Свою личную ответственность, как тому учат попы - Он не брал. И не имел права это делать.

Сие доказывается ещё и тем, что грешники продолжают умирать точно так же, как и умирали:

От Марка 10
39 Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;


Только одни умирают без надежды на спасение, а другие - покаявшись и оставаясь верными до смерти, подобно Христу(Откр.2:10\2).
Они умирают с надеждой на получение венца Вечной жизни.

Тогда, что же такое Голгофа?
Амбразура ли это, на которую Иисус лёг взамен грешника, и тем самым избавил его от смерти(только не понятно какой!)?
Или же это сатанинский "танк" (на каждого из нас - свой!), который Господь в нелёгком сражении, с Божьей помощью, уничтожил, показав нам наглядный пример борьбы и победы?

Как вы полагаете?

Спасибо.

[nikolay1947]

Брат Николай, в Писании говорится о войне духовной. И у грешников, по которым "стреляет" лукавый, свистит над головой - как та пуля из пулемёта - смерть вторая, смерть за грехи навечно, без права на воскресение.
А Христос на кресте умер лишь смертью физической, потому что после этого, Он на третий день воскрес!

Как вы полагаете?

Смерть (ги́бель, кончи́на) прекращение, полная остановка биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма. Поэтому смерть первая и смерть вторая может означать только одно, один и тот же человек дважды лишается жизни. Все остальные толкования делаются на основе преданий придуманных человеком в угоду своей веры.

Я нигде не одним словом не обмолвился, что Иисус Христос умер взамен. Грешный человек умирает за свои собственные грехи и шансов на спасение нет. ( имеющий ухо, услышит )Иисус Христос умер за то, что НЕ совершил греха и сделал за нас то, что не мог сделать ни один грешный человек- это и есть Голгофа.

После победы Иисуса Христа над грехом, смерть для человека стало понятием относительным, условным. Потому что царствовать начинает жизнь вечная, и человек может воскреснуть благодатью Божьей сразу для жизни вечной в Ц.Б.или через тысячелетнее Ц.Х. войти в Ц.Б.

Победа Иисуса Христа над грехом даёт человеку шанс на воскресение, только после смерти первой. Без победы Иисуса Христа над грехом, шансов у человека на воскресения не было. Кто воскреснет для жизни в Ц.Б. над ними смерть вторая не имеет власти. Кто воскрес для жизни в Ц.Х. смерть вторая имеет власть и после Ц.Х., одни входят в Ц.Б. другие поддавшихся искушению сатаны настигает смерть вторая. После этого смерть как явление уничтожается.

[Зрячий]

Смерть (ги́бель, кончи́на) прекращение, полная остановка биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма. Поэтому смерть первая и смерть вторая может означать только одно, один и тот же человек дважды лишается жизни. Все остальные толкования делаются на основе преданий придуманных человеком в угоду своей веры.

Я нигде не одним словом не обмолвился, что Иисус Христос умер взамен. Грешный человек умирает за свои собственные грехи и шансов на спасение нет. ( имеющий ухо, услышит )Иисус Христос умер за то, что НЕ совершил греха и сделал за нас то, что не мог сделать ни один грешный человек- это и есть Голгофа.

После победы Иисуса Христа над грехом, смерть для человека стало понятием относительным, условным. Потому что царствовать начинает жизнь вечная, и человек может воскреснуть благодатью Божьей сразу для жизни вечной в Ц.Б.или через тысячелетнее Ц.Х. войти в Ц.Б.

Победа Иисуса Христа над грехом даёт человеку шанс на воскресение, только после смерти первой. Без победы Иисуса Христа над грехом, шансов у человека на воскресения не было. Кто воскреснет для жизни в Ц.Б. над ними смерть вторая не имеет власти. Кто воскрес для жизни в Ц.Х. смерть вторая имеет власть и после Ц.Х., одни входят в Ц.Б. другие поддавшихся искушению сатаны настигает смерть вторая. После этого смерть как явление уничтожается.

Брат Николай, отсебячина и фантазии - вещи не только бесполезные, но и вредные.
Не надо нам тут сотрясать воздух обилием доказательств. Приведите 1-2 ссылочки на Писание, и довольно.
А можете ответить и без этого.
Но вы ведь просто уходите от ответа, никак не реагируя на вопрос.
Почему?
Вот мой вопрос:

И договориться нам с вами, может быть, удастся, если найдём взаимопонимание, для начала, хотя бы в таком простом вопросе:

- "Приговорить к смерти и убить невинного взамен виноватого - это, по-вашему, правильно или нет?
Справедливо ли подобное деяние, с точки зрения библейских законов и правил?"

Это первое.

А теперь, и ещё одно(я вам об этом уже говорил): - Считаете ли вы сатану глупее себя?
Разве он не понимал, что если убить невиновного Христа, то людям откроется, по вашей схеме, путь к спасению?
Выходит, что лукавый действовал сам против себя, когда душил на голгофе нашего Спасителя?

И ещё скажите, чем предопределяется смерть человека: тем, что он грешит или тем, что люди рождаются в смертном теле, погибающем без доступа к дереву жизни?

Спасибо.

[nikolay1947]

Брат Николай, отсебячина и фантазии - вещи не только бесполезные, но и вредные.

И ещё скажите, чем предопределяется смерть человека: тем, что он грешит или тем, что люди рождаются в смертном теле, погибающем без доступа к дереву жизни?

Спасибо.

Никогда мы с вами не договоримся. Потому что я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Неоднократно говорил, что никакой заместительной жертвы нет и моё последнее высказывание. «Я нигде не одним словом не обмолвился, что Иисус Христос умер взамен.» а вы постоянно от меня требуете стих, что заместительная жертва есть. Очнитесь от своих догм.

В раю Бог посадил два дерева, дерево жизни питаясь от которого человек мог жить вечно. И дерево смерти, питаясь от которого человек становился смертным, то есть грешным. Бытие 2:8 как только Адам пожелал быть смертным, Бог поставил охрану возле дерева жизни .Бытие 3:22 Грех и смерть это одно целое и неделимое, нет греха нет смерти, нет смерти нет греха.

Иисус Христос прожив жизнь и не совершив греха, тем самым выдернул жало- грех у смерти и даровал человеку жизнь вечную. Конечно если человек пожелает. «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Жало же смерти грех; а сила греха закон.
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!»15:56
Победу Иисуса Христа над грехом, Бог даровал нам, то есть образно говоря положил нам в рот, осталось только проглотить.

Смерть предопределяется грехом Адама и всё человечество стало рождаться в греховном, смертном теле. Адам приговорил нас к смерти, а Иисус Христос открыл доступ к дереву жизни

«Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,» 1 Коринф 15:21

[Зрячий]

Никогда мы с вами не договоримся. Потому что я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Неоднократно говорил, что никакой заместительной жертвы нет и моё последнее высказывание. «Я нигде не одним словом не обмолвился, что Иисус Христос умер взамен.» а вы постоянно от меня требуете стих, что заместительная жертва есть. Очнитесь от своих догм.

В раю Бог посадил два дерева, дерево жизни питаясь от которого человек мог жить вечно. И дерево смерти, питаясь от которого человек становился смертным, то есть грешным. Бытие 2:8 как только Адам пожелал быть смертным, Бог поставил охрану возле дерева жизни .Бытие 3:22 Грех и смерть это одно целое и неделимое, нет греха нет смерти, нет смерти нет греха.

Иисус Христос прожив жизнь и не совершив греха, тем самым выдернул жало- грех у смерти и даровал человеку жизнь вечную. Конечно если человек пожелает. «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Жало же смерти грех; а сила греха закон.
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!»15:56
Победу Иисуса Христа над грехом, Бог даровал нам, то есть образно говоря положил нам в рот, осталось только проглотить.

Смерть предопределяется грехом Адама и всё человечество стало рождаться в греховном, смертном теле. Адам приговорил нас к смерти, а Иисус Христос открыл доступ к дереву жизни

«Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,» 1 Коринф 15:21

Хорошо, но скажите, а Сам Иисус, живя здесь, на Земле, находясь в смертном человеческом теле, разве имел доступ к дереву жизни?
Могла ли Его поразить - как, в своё время, она поразит и меня, и вас - смерть по старости?

И если по-вашему " нет греха нет смерти", то почему же Сам Христос всё-таки, умер, если Он не сделал греха?

Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!»15:56
Победу Иисуса Христа над грехом, Бог даровал нам

Ага, держите карман шире!
Или рот...
Это неверная смысловая трактовка указанного текста.
1Кор.15:57, в греческом перевде сказано: - ....давшего нам победу через Иисуса Христа.
Т.е, с Его помощью и по Его примеру.

А вам всё хочется на чужом горбу в Рай въехать?
Получится ли?
Ведь холявщиков Бог не любит, мы с вами об этом тут уже говорили.

Спасибо.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Bonmari
Вера во Христа всегда приводит к добрым делам. Человек, называющий себя христианином, но живущий в сознательном непослушании Иисусу, имеет ложную или мертвую веру и не является спасенным. Павел по большему счету говорит об этом же в 1 Кор. 6:9-10 Иаков противопоставляет два разных типа веры истинную, которая спасает, и ложную, которая мертва.



Бонмари, переливать из пустого в порожнее и обратно можно долго: вера - дела, дела - вера, вера - дела...
А что толку?
Надо же определится и уточнить, о чём идёт речь.
Иначе, произнося надутое пустословие, люди порою и сами себя вводят в заблуждение.


Вера во Христа всегда приводит к добрым делам.
они просто исходят из возрожденного сердца так же естественно, как вода течет от источника.




Это сущая демагогия, дорогая сестра. И это видно на вашем же примере.
Вы говорите тут об истинной вере так, как будто вы сами её имеете!
Но исповедуя учение о "заместительной" смерти Христа - эту лжекатолическую догму - вы показываете свою неверность Богу в том, что касается Его высшей справедливости.

Ведь по этому лукавому учению выходит, что Невинный якобы берёт "на Себя" (приписка к тексту Ин.1:29) вину за преступления грешников.
(Но скажите: где и каким законом такое позволяется, чтобы один имел право отвечать взамен другого, за уголовную вину?)

Но при этом, якобы Взявший "на Себя" преступления всего мира, остаётся кристально чистым и Невиновным!
(Как такое может быть, и где это видано?)

И Его - якобы взявшего "на Себя" чужую вину, но, в то же время, почему-то, Невиновного - суд приговаривает к высшей мере наказания и приказывает сатане убить его на кресте, самой мучительной и позорной смертью!
(Так что же это за Суд такой у Бога, если на нём возможна сия вопиющая несправедливость?
А судья, который таким образом осудил невиновного - он слепой или купленный?)

Дальше - больше:
Почему-то Иисус - Который дескать взял "на Себя" грехи всего мира и был за это жестоко убит на кресте, якобы по приговору Божьего Суда - воскресает на 3-й день, воскресением праведника, как ни с чём не бывало!
(Но позвольте! А куда же делась ответственность за те "грехи мира", которые Он якобы взял "на Себя"?
Ведь грешнику, по Закону, должно сгореть в геене Огненной, без права на воскресение!

А может быть, Ему, как Сыну Судьи, такое позволено, и вы верите, что на Небе творится то же, что и на земле?)

Что вы об этом думаете, сестра?
Ведь ныне, как я знаю, вы проявляете свою Веру тем, что храните верность вышеуказанной лжекатолической доктрине, унижая, тем самым, Бога и Его справедливейший Суд.



А на этой картинке, брат Зрячий пытается хоть как-то вернуть вам духовное зрение в этом важном вопросе.

Но лучше, Бонмари, проявите истинную веру и разберитесь в указанной лжи на Бога и Его Сына.
И самостоятельно снимите со своих глаз повязку исповедания этой уродливой лжекатолической доктрины.
Поверьте в Его справедливый Суд!

Спасибо.

[Dlink.]

А на этой картинке, брат Зрячий ///

да уж дано усе споняли, що эт ты отрастил волосы лжеученья и глазки повязал своей ересней, щоб правды Божьей то видеть, которая твою иресю изобличила.




да усе уже дано споняли, що это ты на своей фотке. стерял не токмо любовь, но и зренье.
тако что кощуниик и богохул креста ХРистова скаяться те нужн, щоб не сгинуть в озере огненом за своя клевету на Бога. давай уже снимай повязку то с глаз своих ересную пока те малчонка аще ченить не пририсовал за твоя оскорбиловки на людину, ктороые твои ересни не берут

А вообще знакомый гонор ввц-шников, потерявших любовь. Любивший, а вы зачем ник поменяли (на зрячий)? Тяжёл груз вашего предыдущего хамства и лжеучений?
Так сколько маску не меняйте на вкус и запах ваше хамство и ложные теории остаются теми же.
Да-да, уже поняли кто вы есть, болтун любивший, теперь еще и зрение потерявший.
Вы бы прежде чем маскарад менять, помнили, что от смены маски запах и вкус человека под ней не меняется. Хамство и ПЛевета у вас как была, так и осталась.

[Зрячий]

Никогда мы с вами не договоримся. Потому что я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Неоднократно говорил, что никакой заместительной жертвы нет и моё последнее высказывание. «Я нигде не одним словом не обмолвился, что Иисус Христос умер взамен.» а вы постоянно от меня требуете стих, что заместительная жертва есть. Очнитесь от своих догм.

Ну вот! Вы теперь отказываетесь от своей же схемы, которую приводили выше:

Принёс себя в жертву Сын Божий, за нашу жизнь вечную? Да. Как это происходит?
На поле брани рота пошла в атаку. Застрочил вражеский пулемёт, солдат закрыл собою изрыгающею смерть амбразуру дота. Солдат добровольно, осознанно пожертвовал собственную жизнь ради спасения многих. С точки зрения врага это убийство, с точки зрения спасённых солдат это жертвенный подвиг.

Ведь по этому примеру получается, что солдаты, поднявшиеся в атаку, могли погибнуть все, но геройство одного, пошедшего на смерть, избавило от смерти всю роту. Т.е, Он умер один взамен всей роты.
Вот и получается, что смерть того героя была заместительная: он умер вместо всех.

К тому же, вы тут и библейский случай приводили, из которого вырисовалась, дескать, та схема с пулемётным дотом и ротой солдат, вместо которых геройски умер один из них:
От Иоанна 11
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

Разве тут что-то не так? Иисуса убили за народ. Т.е, Он умер вместо народа, вместо грешников.
А умереть вместо кого-то - это и есть заместительная жертва.

Так что, извините, но нету здесь, с моей стороны, глупого непонимания, по примеру тех ваших "Фомы и Ерёмы".
Зрячий увидел схему точно так, как вы её нарисовали.

Другое дело, если сказать, что схема ваша неверна, и не совсем соответствует тому, что произошло на Голгофе.
Ведь указанное предсказание первосвященника Кайафы может быть понято по разному, в зависимости от того, какое значение придаётся русскому предлогу"за":

51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

И хотя вы указали, что тот герой, который закрыл грудью амбразуру, умер ради всей роты, но по смыслу, всё равно видно, что он умер вместо.
Ведь из того пулемёта могли перестрелять всех, но взамен всей роты убили его одного.
И садукей Кайафа, говорил тогда абсолютно о том же: Иисус (один) умрет за(вместо) всего народа.

Так это, или нет?

Итак, давайте подытожим наши рассуждения.
Если понимать, что Иисус, Своей смертью на Голгофе, каким-то волшебным образом, мгновенно избавил нас от вечной погибели - то это один вариант.
И по нему выходит, что Он умер "взамен" и "вместо" нас.

А если же наш Спаситель, находясь в смертном теле, победил сатану в личной жизненной борьбе, и остался верным до смерти - то это другое. Тут Он каждому из нас, кто покаялся, подал пример, как надо бороться и побеждать:

Откровение 2
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. ...Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.


В данном случае, Он умер ради нас и для нас - "for" - как и написано в английском и греческом варианте Библии.
И тут уж действительно никакого противозаконного «замещения» не было, и быть не могло.

Не так ли?

Спасибо.

[nikolay1947]

Ну вот! Вы теперь отказываетесь от своей же схемы, о которую приводили выше:
Итак, давайте подытожим наши рассуждения.
Если понимать, что Иисус, - Своей смертью на Голгофе - каким-то волшебным образом, мгновенно избавил нас от вечной погибели, то это один вариант. И по нему выходит, что Он умер взамен и вместо нас.
А если же наш Спаситель, находясь в смертном теле, победил сатану в личной жизненной борьбе, и остался верным до смерти - то Он каждому из нас, кто покаялся, подал пример, как надо бороться и побеждать. В этом случае, Он умер ради нас и для нас.
И тут уж действительно никакого противозаконного «замещения» не было, и быть не могло.

Не так ли?

Спасибо.

Ув. Зрячий! Сил моих больше нет, вести с вами дискуссию. Научитесь, хоть немного, чуть, чуть слушать собеседника. Я вам талдычу об этом, на протяжении в сей дискуссии с вами, а в целом на протяжении семи лет находясь на форуме. Оба варианта приведенные вами не противоречат друг другу и из этого никакого взамен, вместо не следует.

Единственное с чем не могу согласится, это вот с этим вашим выражением, «подал пример, как надо бороться и побеждать.» именно оно и ставит нас по разные стороны баррикады и мы никогда не придём к согласию. Никогда не при каких обстоятельствах человек не сможет одержать победу над грехом, тем самым победить сатану. Человек, который начинает борьбу с грехом, целью которой является одержать победу, бессмысленна и приведёт к гибели. Потому что перед нами не ставится такая цель, такая задача ставилась перед Иисусом Христом, и Он с честью её выполнил. Тем самым исполняется предназначение Божье. Поражением одного человека весь мир стал смертным, также победой одного человека весь мир вернулся к жизни.

«Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,» 1 Коринф 15:21
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!»15: 21
Победа одержанная Иисусом Христом над грехом- сатаной, даруется нам, но это не халява, а ИСКУПЛЕНИЕ. Иисус Христос даровал нам победу над грехом, а мы должны возлюбить ближнего, как возлюбил Христос. Только в этом случае дар Божий остаётся в силе.

[Зрячий]

Единственное с чем не могу согласится, это вот с этим вашим выражением, «подал пример, как надо бороться и побеждать.» именно оно и ставит нас по разные стороны баррикады и мы никогда не придём к согласию. Никогда не при каких обстоятельствах человек не сможет одержать победу над грехом, тем самым победить сатану. Человек, который начинает борьбу с грехом, целью которой является одержать победу, бессмысленна и приведёт к гибели.

Как жаль, брат Николай, что для подтверждения этой своей мысли, вы используете тут лишь красный шрифт, а не ссылки на Писание.
Я же отвечу вам, что в этом вы неправы. По Писанию, нам для спасения нужны и борьба с греховными наклонностями, и победа:

Откровение 2
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень
Откровение 3
21Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.


Иакова 4
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.


К Филиппийцам 4
13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.

Как же вы говорите здесь, что личная борьба обречена, когда Бог просящему даёт и силы, и все средства для борьбы и победы?

Потому что перед нами не ставится такая цель, такая задача ставилась перед Иисусом Христом,

Ошибаетесь, ставится такая же цель:


Откровение 2
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.


От Марка 10
39 Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;



Цель перед нами та же самая, что была и перед Ним: верность до смерти!
Правда, нагрузка на Нём была значительно бОльшая, чем у нас, но цель - та же.

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,» 1 Коринф 15:21

Оживут все те, кто окажется победителем и будет достоин оживления. А холявщики Богу на что?
Все ленивые бездельники, которые лишь ждут от Бога дармовых побед и хотят въехать в Рай за счёт Христа, свесив лапки - обречены на погибель:

От Матфея 25
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый!
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Ну что ж, Николай, вам выбирать.

Иисус Христос даровал нам победу над грехом, а мы должны возлюбить ближнего, как возлюбил Христос. Только в этом случае дар Божий остаётся в силе.

От Иоанна 15

13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за(ради) друзей своих.

И Господь наш положил-таки душу Свою, как вы тут сказали, проявляя истинную любовь.
А вы, брат Николай, расслабившись тут и мечтая о дармовых подарках от Бога, готовы ли проявить такую же победную любовь, как проявил Христос?

Если да, то, с Божьей помощью, мы встретимся с вами в Раю!

Спасибо.