Нужна ли для спасения христианина поместная церковь?

[Sova]

Андрей, а что в вашем понимание - духовность?
Если вы не согласны с тем, что духовность - идет от духа в нас.

[Сольвейг]

C чего Вы взяли, что они не увидели пророчеств об Иисусе? Когда Ирод спросил их о том, где должен родиться Мессия - ему тут же ответили, что в Вифлееме. Не надо выдавать учителей закона того времени за безграмотных простофиль.

Ну хорошо. Тогда почему они Его распяли? Если они не простофили, значит они сознательно распяли Христа, которого ждали тысячелетиями. Нет логики в ваших рассуждениях. Вот вы бы зная, что перед вами стоит Христос, стали бы Его распинать? Я думаю, что нет, потому что естественное желание человеской души, радоваться ожидаемому Месии, но вышло наоброт, это вы Андрей выставляетет иудеев глупцами, а не я. Если бы защищаете букву, то о каком духовном разумении вообще можно с вами говорить.

[Андрей]

Ответ участнику Sova

Андрей, а что в вашем понимание - духовность? Если вы не согласны с тем, что духовность - идет от духа в нас.

Если сказать коротко, то под духовностью я понимаю отношения человека к Богу, к Церкви, к Писанию.

Ответ участнику Scorpion

Ну хорошо. Тогда почему они Его распяли? Если они не простофили, значит они сознательно распяли Христа, которого ждали тысячелетиями. Нет логики в ваших рассуждениях. Вот вы бы зная, что перед вами стоит Христос, стали бы Его распинать? Я думаю, что нет, потому что естественное желание человеской души, радоваться ожидаемому Месии, но вышло наоброт, это вы Андрей выставляете иудеев глупцами, а не я. Если бы защищаете букву, то о каком духовном разумении вообще можно с вами говорить.

Если бы Вы почаще и повнимательней читали бы Новый Завет, то обратили бы внимание на следующие слова:
в Евангелии от Матфея в 21 главе (33-41) записана притча Иисуса Христа о работниках в винограднике. В ней есть такие слова:
"37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили."
Во-первых, обратите внимание на реакцию работников - они поняли кто к ним пришёл. Во-вторых, обратите внимание на комментарий Матфея в 45-м стихе:
"И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит"
То есть, они узнали в Нём Мессию, но не говорили об этом открыто, а, наоборот, ожесточившись злословили, и когда Он сказал эту притчу, то они в ней узнали себя.
Апостол Пётр сказал так:
"Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
...
Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению" (Дн. 3:14,15,17)
На первый взгляд Пётр противоречит Иисусу. Однако исходя из принципа непротиворечивости Библии, можно сделать вывод о том, что в фарисейской верхушке было 2 рода людей: первые - это те, которые узнали в Иисусе из Назарета обещанного Израилю Мессию, но по различным причинам ожесточившиеся против Него; и вторые - те, кто не узнали в Нём Мессию. Говоря о том, что никто из иудеев, участвовавших в распятии Иисуса не узнал в Нём Мессию, Вы игнорируете свидетельство Матфея и Самого Иисуса об обратном.

[Sova]

Если сказать коротко, то под духовностью я понимаю отношения человека к Богу, к Церкви, к Писанию.

У каждого человека на земле, христианина или неверующего, есть свое определенное отношение - к Богу, к Церкви, к Писанию. Но говорить, что это отношение и есть показатель духовности, было бы опрометчево. Духовность она связана не с нами людьми и нашим превратным пониманием, а только с духом. И чтобы иметь правильное духовное понимание всего перечеслинного вами, нужно жить по духу, т.е. иметь в себе свободу духа, который и открывает свое. Ибо Бог - есть Дух; Писание - написано Духом; Церковь - есть духовное Тело. Значит, духовность идет от наличия духа, а не нашего желания и разумения.

С миром Божьим.

[Сольвейг]

Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.

Конечно они увидели наследника, но не узнали в нем Мессию, потому и убили. Вся беда в том, что вы Андрей все видите по букве, а не по духу, а потому и разумеете так же. Человек не может устоять перед Богом, узнать Бога и увидеть Его можно только имея чистое сердце( нагорная проповедь). Если же сердце не чистое, то ты Бога никогда не узнаешь, потому что будешь смотреть глазами плотскими, не чистыми и судить будешь также согласно своему человеческому видению. Если бы иудеи не были служителями буквы, как и вы, то они узнали бы Христа. Но были и те, кто узнал Его например пророчица Ана, она не читала Нового Завета, в частости Евангелие от Матфея, но узнала Его , чем ДУХОМ.

[Андрей]

Scorpion, перестаньте меня оскорблять. Я Вам по Писанию доказываю правильность проповедуемого мною, а Вы в ответ только и можете сказать, что я служу букве, а не духу. Не имея никаких возражений по Писанию, Вы переходите на мою личность и начинаете меня оскорблять. Я Вам как модератор выношу предупреждение о нарушении Вами пункта 2 "Общих положений" правил конференции в части требований относящихся к обязательности для всех участников конференции проводить общение в духе любви и кротости, не оскорблять друг друга.

[AmRita]

Христос был Сыном Божиим и был достоин славы, однако в кротости сносил оскорбления и унижения, этим показывая нам пример. Поэтому не стоит так болезненно относиться к собственной личности. Это идет от самолюбия, а не от духа Христа. Притом, всегда полезно понаблюдать и за собственными устами...

Если сказать коротко, то под духовностью я понимаю отношения человека к Богу, к Церкви, к Писанию.
Вопрос: так какое именно отношение человека к Богу, Церкви и Писанию подразумевает духовность?

[Сольвейг]

что я служу букве, а не духу

Вы, Андрей, в одном своем сообщении обвинили нас в том, что мы те места в Библии, которые нужно толковать по букве, толкуем по духу. Было такое? Было, на основании этого вашего утверждения я и пишу вам, как о почитателе буквы.
И любовь выражается не в том, чтобы говорить друг другу , чтобы льстило ушам и вводило в обольщение, а в том, чтобы говорить правду, дабы "хромлющее не совратилось, а лучше исправилось" Евр.13:12.

[Андрей]

Ответ участнику AmRita

Христос был Сыном Божиим и был достоин славы, однако в кротости сносил оскорбления и унижения, этим показывая нам пример. Поэтому не стоит так болезненно относиться к собственной личности. Это идет от самолюбия, а не от духа Христа. Притом, всегда полезно понаблюдать и за собственными устами...

Я не из чуства уязвлённого самолюбия сделал замечание Скорпиону, а для того, чтобы показать неприемлимость его способа ведения дискуссии.

Вопрос: так какое именно отношение человека к Богу, Церкви и Писанию подразумевает духовность?

Нормальное отношение к Богу выражено в Писании:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим".
К Церкви - как к Телу Христову, состоящему из поместных церквей, в которых Дух Святой ставит одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
К Писанию - как к богодухновенным книгам, написанным для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

Ответ участнику Scorpion

Вы, Андрей, в одном своем сообщении обвинили нас в том, что мы те места в Библии, которые нужно толковать по букве, толкуем по духу. Было такое? Было, на основании этого вашего утверждения я и пишу вам, как о почитателе буквы.

Не надо перевирать мои слова. Я говорил о том, что вы толкуете образно те места Писания, которые надо толковать буквально. А Вы стали говорить о том, что я служу букве, вкладывая в это тот смысл, который в это выражение вкладывал Апостол Павел, когда называл так служение иудаизма во 2 Кор. 3:6,7.

[volodya]

Мир вам!

Нормальное отношение к Богу выражено в Писании:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим".
К Церкви - как к Телу Христову, состоящему из поместных церквей, в которых Дух Святой ставит одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
К Писанию - как к богодухновенным книгам, написанным для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

Да и Аминь

[vladimir]

Ответ участнику Оксана

дело в том, что те церкви ,Которые начинались от дуновения Духа Божьего они и доказали свою верность БОгу в горнил испытаний во время гонений.... а елси это Дух Святой , то что я делабю когда пытаюсь создать что то новое ...как делают вновь приьывшие миссионеры из запада... в е ваши "новые" церкви , под дулом винтовки рассыплются, как гнилое дерево - трухля от легкого удара..... Когды вы ищитие правильные церкви , водимые Духом, вы прежде всего смотрите на корень, на свидетельтво верность сквозь время и Евангельскую веру с целомудрием и благочестием.... Посмотрите на корень немного в историю и все становится ясно ...... Вот в том то и дело, что всё проверяется временем, а "новым" церквям Вы отказываете даже в одном шансе пройти эту проверку. Впрочем, я Вас понимаю, так как сама была раньше противницей таких "новых" церквей. Хотела дальше объяснять что-то, а потом всё стёрла - даже если я и докажу Вам всю чистоту намереней знакомых мне людей, создавших такие церкви, и приведу множество примеров, почему они не захотели остаться в "старых" - Вы ведь всё равно не поверите? И про миссионеров с Запада я тоже могу рассказать, как они плачут о России, и мечтают, что "старые" церкви будут миссионерами в своей стране, но ведь Вам это не нужно? Вы же знаете лучше об этом?

Оксана а вы раскажите о тех цервах которые "старые" и которые не мессионеры сегодня?
О ком плачут американские миссионеры , если в своем большинстве они вообще способны плакать о духовном?

Я не говорил вам о всех старых церквах, я говрил о принципе, что если в России есть Церковь которую Он создал Духом своим, и она в своем видимом образе - впоместных церквах сохранила ему верность. то Господь не созидает , что то другое... Он как написано "прилагает к той церкви , которую создал" ....

Я сейчас вам не говорю о церквах в конкретных местностях..хотя можно перейти и к названиям..я же тоже краснодарский....
Так вот если вы были членом баптиской церкви, которая в свое время отвернулась от истины и в своем большинстве посчитала ,что временные греховные наслаждения лучше нежеди страдать с народом Божьим, то метрвость о которой вы говорите , является естественным следствием отхода от Господа... востановить такую общину очень трудно , ессли только пресвитера захотят сами покаятся и призвать народ к этому.. к очищению...

Так вот о "новых церквах" .... я знаю мочти все новые церкви в краснодаре, и не вижу что там совершается "святыня в страхе Господнем и в силе благочестия" ..... Обычно такая община или скатывается в кальвинизм, с фаст фуд спасением, или в харизматию, или в либеральное богословие и потокание греху, нецеломудрию итп , ожиданию земных благословений.........

[vladimir]

Ответ участнику Оксана

Подумала ещё, и хочу спросить: Вы, Владимир, исследовали все "новые" церкви, и не нашли ни одной из них "правильной", или таких не может быть по определению? И ещё вопрос: как Вы относитесь к "новым" церквям, возникшим из групп людей, вышедших из так "любимой" Вами харизматической церкви, расставшихся с деноминацией (быть может, по паричинам, так часто указываемым Вами), но не с доктринами, и не нашедших в данной местности подходящую доктринально церковь?

привидите примеры?

я сам выйдя из пророческо-пятидесятнической группы с другими братьями собирались некоторое время сами..... но, кто дал право создавать что то новое???? Кто сказал, кто призвал?
И мы в конце концов нашли церковь , которая держится "того что было передано святым" и вошли в члены.... Что там все члены совершенны? нет! но она временем доказала что основанна на здравом учении и камне Христе а также следует учению о благочестии и праведности...

[Marat]

Мир Вам, братья и сестры!
Я с интересом прочел тему, она действительно острая. Точки зрения до боли знакомы
Питербуржцам, конечно, предстоит перенести немало испытаний, их ждет много горьких потерь и слез, прежде чем они поймут, что одно только желание быть духовными через отрицание "всех плотских" не делает никого духовными. (это не пророчество , дай Бог, чтобы все получилось иначе). Но, братья, чем вы им отвели? Впечатление такое, что вас больше волнует оправдание собственных позиций, собственный убаюкивающий комфорт, чем судьба этих людей.
Знаете Владимир, когда я вижу как одна протестантская община отказывает другой в чем-то духовном, то я становлюсь на место московского патриарха, и грустно улыбаюсь, потому что с его точки зрения ни те, ни другие никогда не были в истине, однако же друг друга от неё отлучают. Ваши рассуждения напоминают доводы Православных об их исключительности на основе преемственности (не туда ли вы и "вернулись"? если да, то становится понятна ваша точка зрения, если нет, то почему вы не Православный, ведь все остальные - новые?).
Андрей.. а ладно, хватит этого
Вы знаете, братья, какое чудо Отца действительно произведет на меня впечатление? Наверное, рай и будущий век это очень сильно, но трудно это представить и не с чем сравнивать. А вот как Он исполнит просьбу Сына "да будут едино" и "потому узнают что вы мои ученики" хотелось бы дожить и хоть одним глазком..

[Marat]

Владимир, я поздно увидел ссылку на "глазную мазь", извините.

[Marat]

Владимир, я почитал материал на сайте "глазная мазь". Скажите, какое отношение к этому сайту вы имеете (автор, соавтор, просто рекомендуете)? У меня возникло много вопросов по качеству материала, он достаточно низкий, но если вы никакого отношения к сайту не имеете, то как говорится с вас и спросу нет. Например, в статье о Кетрин Кульман есть такая фраза: "Нет причины сомневаться в правдоподобности этого свидетельства. Но мы должны понимать, что факт исцеления не дает нам распознания того, какой силой это было сделано." Мне казалось, что Христос раз и навсегда дал ответ на это вопрос: "Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" (Матф.12:24-26) Одного этого достаточно, чтобы стыдиться публиковать такую статью на христианской сайте, а она и переполнена недобросовестной информации. Ээх