Нужна ли для спасения христианина поместная церковь?

[Eliyahu Ryvkin]

Игорю и Валерию
Чего-то я не понял, почему пастора деградируют. Знаю очень достойных пасторов. Не думаю, что раньше было лучше (Экл. 7:10)

[Игорь]

Eliyahu, я с сарказмом это написал.

[Андрей]

Ответ участнику AmRita

Духовное развращение, или пресыщение, наступает тогда, когда верующий человек начинает считать себя уже чего-то достигшим, уже спасённым и освящённым. Через это он утрачивает нищету духа и перестаёт двигаться дальше, простираться в познании Господа. Наш духовный путь - это постоянное движение и обновление, и если это движение утрачено - мир сей овладевает нашим сердцем. Это подобно тому, как израильский народ выходил из Египта, а фараоновы колесницы гнались на ними. Если бы они остановились, посчитав, что всё позади - колесницы настигли бы их и уничтожили.
Так случилось с некоторыми моими друзьями, верующими. Поначалу они были жаждущими, ревновали о Боге. Но учение церкви, где мы собирались, было таково: "Вы победители во Христе Иисусе, Господь всё сделал за вас, вам никуда не нужно идти, радуйтесь и живите так, как живёте". И постепенно мир и грех вошёл в их сердце. Спустя некоторое время мы встретились: они были с виду как мирские грешники, утратив последние следы благочестия. Их стремление было - материальный прибыток, какие-то непонятные "благословения", и не более того. И всё это было с именем Иисуса на устах. При этом они хулили путь веры и говорили о том, что уже достигли всего в Боге.
Вот примерно это я и называю духовным развращением.

На самом деле учение об уверенности в своём спасении не всегда приводит к описанным последствиям. Такие последствия скорее характерны для последователей учения о невозможности потери спасения (т.н. учения о вечной безопасности). Что касается, например, моего братства, то, насколько я знаю, оно свободно от таких ересей, и я ещё не слышал ни одной проповеди на тему "Вы победители во Христе Иисусе, Господь всё сделал за вас, вам никуда не нужно идти, радуйтесь и живите так, как живёте." Наоборот, очень много проповедей о духовном росте и о его необходимости, о простирании вперёд, о стремлении к большему познанию Господа и т.д. и т.п. И я ещё не встречал ни одного человека, который бы говорил о том, что он уже достиг всего в Боге, чего можно было бы достичь. Наоборот, очень часто цитируются слова Апостола Павла "Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперёд, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе" (Фил. 3:13,14)

И кто ответственен за души этих людей?

Во-первых, они сами ответственны за себя, а во-вторых, те, кто их неправильно научил.

[Оксана]

Хочу поправиться: я согласна не со всем, о чём писала AmRita, а с тем, что возможно не найти "подходящую" церковь в своей местности.

[Igor]

Ответ участнику Андрей

Прежде чем отвечать Амрите вы должны извениться перед за нанесеное ей оскорбление. Иначе ваши слова на этом форуме ничего не значат.
Во Христе важны не слова, а дела. На словах вы говорите, что знаете Бога, а делами отрекаетесь.
Те слова, которыми вы оклеветали человека на этом форуме и унизили человеческое достоинство, являются гнустными и не могут слитать с уст истинного христианина.
Прежде чем учить других, научи себя. Хотя бы не хамить, а говорить библейским языком.

15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
(Тит.1:15-16)

[Андрей]

Igor, уймитесь. Робин Гуд тут нашёлся. Своим поведением Вы только доказываете, что для Вас важна не истина, а превосходство - Вам нужно показать какой я плохой. Послав Вам ответ по e-mail, я тем самым хотел вынести наш конфликт за рамки этого форума, поскольку он никого не назидает. Если Вы желаете ответить на моё сообщение, посланное по e-mail, то можете либо посылать мне приватные сообщения, либо также на e-mail.
А Ваших обвинений и оскорблений я не боюсь - я не боюсь худой молвы: сердце моё твёрдо, уповая на Господа.

[Ветал]

мир всем!

позволю себе высказаться по данной теме.
Ув. братия и сестры . Вопрос поднятый дстопочтенным братом Владимиром касается многих. И это братия видно не вооруженным глазом.
Ошибка некоторых отделившихся и не желающих поискать и примкнуть к более подходящей (правильной ) поместной церкви в том, что скрытая гордость и не понимание важности вопроса может привести заблудших в места не столь желанные. Неужели Виссарионы и белые братки не научили, что волнодумие опасно и губительно .Открывает греховную сладость самостоятельности и независимости. О как СКОРО Господь прийдет. И вот на облаках Он спустится к земле и кого же Он в обьятия заключит?
Будем ли мы Среди них?
Спешите братия .
Времени мало!!!А светильники , до краев наполнены ли?
Поразмышляйте!!!
Скромный Виталий

[Оксана]

Иногда мне кажется, что "правильные" поместные церкви забывают, что они тоже когда-то начинались с нуля...И ещё мне кажется, что когда говорится: "Ищите правильную существующую церковь", имеется в виду: "Конечно, это наша церковь!"

[Ветал]

Оксана!!
С уважением отношусь к вашему мнению!!
Дело не в церкви ,а в человеке!
Я не зову в собрание , которое посещаю. Я прошу задуматься людей основывающих новые церкви чтобы они не прельстились, и не зашли в дремучие леса собственой мудрости. Зачем изобретать велосипед.Или самолюбие толкает на подвиг. Мол я умнее и правильно понимаю где тут истина. Нет дорогой друг. Искренее сердце найдет Господа.
И в правильности посещаемого мной собрания я не сомневаюсь т. к. за 11 лет исканий пройдя путь от православия , харизматии , обольшения, и прийдя в конечном итоге к баптистам которых , кстати говоря всегда считал последними у которых я могу найти истину.
У каждого путь свой .

[Валерий]

Приветствую всех!

Институт пасторов деградирует, а не деградиловал уже! И я знаю кротких и бескомпромиссных пасторов, но не в своей местности. Я читаю их проповеди они направлены на мольбу к людям, чтобы те ревностно и горячо искали Господа, освящались во всех поступках в этой мутной воде последнего времени. Хотя и они могут трактовать некоторые будущие события, не так как откылось мне. Но от этого я не перестаю доверять этим людям, так как время покажет кто прав.
Например Д.Вилкерсон говорит что антихрист восстанет из мира, а Д.Принс утвеждает что согласно 2Фес.2:3-12, что сын погибели, выйдет из среды церкви + из харизматической. На сегодняшний момент это место открылось мне также как трактует его Принс, а не Вилкерсон и когда я услышал это от Принса, это было для меня первым подтверждением. Раньше я рассматривал это место в широко трактуемом в христианских кругах - антихрист выйдет из мира и будет крутым диктатором. При этом я не утверждаю свое видение этого вопроса, как Принс, хотя нашел одно подтверждение этому прямое и много косьвенных и рассматриваю точку зрения Вилкерсона, как он это видит и от того, что у этого пастора другой взгляд на этот вопрос я все равно доверяю ему и могу сказать про него, что пока не нашел таких как он.
Но Бог уже вынес суд всем заевшимся деградирующим пасторам в Иез 34:3-10,
которые "..ели тук и волною одевались...а стада не пасли.., слабых не укрепляли, и больных не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, А ПРАВИЛИ ИМИ С НАСИЛИЕМ И ЖЕСТОКОСТЬЮ...
...не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из их челюстей..."
Как же все это будет происходить? А так, как и происходит - выходят люди из среды нечестивой и соединяются люди Духом Божьим по все земле друг с другом, расстояния для Церкви Христа- драгоценной невесты Божьей перестали играть какую-то роль, люди-члены церкви Христовой везде и они соединяются через инет и др.средства коммуникации в одном духе, одной молитве, в одном желании святости и непримеримости к греху и Господь уже сказал об этом Своем Слово в Евр 8:11:"...и не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего...потому что все от малого до большого, будут знать Меня."
Тело Христово повсюду в Духе и в Истине, его не нужно контролировать, учить каким-то ветроучениям, заставлять отдавать десятину времени(новая фишка "пастора" Сандея-десятина твоего времени отдать Господу), они и так есть в Господе, они в Нем, а Он в них все время с утра до ночи. Они тело Христово - на них печать праведности, они отличаются от всех - в них нарастающая жизнь Христова(пока не воссияет в сердце утрянняя звезда) и нет в них смерти и страха.
А деградация пасторов-наемников, которые увидели как оказывается выгодно быть пастором(бриллианты Бенни сверкают отлично на крусейдных площадках в свете софитов и вызывают у некоторых зависть) нарастает с мощнейшей силой, но Господь выводит из среды Вавилона, Свой святой остаток и образует нечто не подвластное определения человеческим, одно слово "Я построю Церков Мою и врата ада не одолеют ее". Она не похожа не все системы и организации человеческие.
И вот наступает время тяжкое и если не сократятся дни сии то никакая плоть не спасется уже, даже избранные будут подвержены жестоким искушениям плоти. Время демократии к греху, и изобилее мирского Богатства разжигает похоть иметь это любыми путями. Время - деньги, вот девиз последнего времени. Деньги кровь общества, а сегодня уже это кровь и многих поместных церквей, без которой они вымрут. Деньги их основание, а не Христос.
Как сказал один уважаемый мной человек, если на счету у церкви Сандея менее 30тыс USD или грн не помню - они уже начинают молиться, за пополнение счетов. Ну естественно они пополняются, за счет пристыженных бизнесменов-дойных коров.

С ув.
Валерий.

[Оксана]

Да, Ветал, у каждого путь свой...
А я уверовала в баптисткой церкви, и до сих пор мы с мужем числимся "членами" баптистской церкви в нашем городке (сами мы не местные, не краснодарские...), но вряд ли вернёмся туда (то есть конкретно, чтобы жить и трудиться только в рамках этой церкви, общение сохраним, и не будем считать зазорным посещать эту церковь, а уж в наш городок, хоть и находится он в глухой провинции, собираемся вернуться), помня, какие проблемы и препятствия были, когда наше понимание какого-то места Писания отличалось от официального церковного, а сейчас появилось таких мест намного больше...Просто мне не нравится, когда нежелание жить в СИСТЕМЕ, которая не хочет двигаться и изменяться, без отрицания при этом наличия возрождённых и возрастающих (и более "взрослых" духовно, чем я) людей в этой системе сразу приписывается гордости. Бывает и так, а бывает и иначе, нельзя всех без разбору под одну гребёнку... Я тоже одиннадцать лет верующая, и все эти одиннадцать лет желаю знать, что Господь хочет от меня, какое служение, какой путь, и если Бог открывает мне, и не мне одной, ведь немало таких людей, что-то, что традиционно считается неправильным, это не обязательно означает, что право "традиционное" мнение. Всё нужно проверять Словом Божьим, и смотреть на него без "стёкол" традиций. Плюс, не все из тех, кто хочет основывать новые церкви, заявляет о своей исключительности. И вот ещё, я заметила такую закономерность: здесь, в Краснодаре, общаются между собой и сотрудничают именно такие церкви, "выходцы" из церквей разных деноменаций, и находят общий язык, не смотря на то, что некоторые говорят языками (простите за каламбур), некоторые нет, некоторые проводят традиционно-храмовые служения, а некоторые общаются в домашних церквях, а среди "старых" церквей различных деноменаций такого взаимопонимания не наблюдается (именно на церковном уровне). И если "новые" церкви готовы к сотрудничеству со "старыми", то "старые" не горят особым желанием к этому... Впрочем, я со "своей колокольни", поправьте меня, если я не права.

[Sova]

Просто мне не нравится, когда нежелание жить в СИСТЕМЕ, которая не хочет двигаться и изменяться, без отрицания при этом наличия возрождённых и возрастающих (и более "взрослых" духовно, чем я) людей в этой системе сразу приписывается гордости

Сегодня легче обвинить в гордости того, кто один. Тогда как истинные гордецы бывают там, где много.
А когда ты начинаешь духовно возрастать, это не нравится тем, кто этого не желает. И они начинают приклеивать такому ярлык гордости и не смирения, не понимая, что такими на самым деле являются они сами. Гордыми - что не хотят вникнуть в себя, не смиренными - что не хотят вникнуть в Слово.

[Тёртый Калач]

Ответ участнику AmRita

А Вечерю Господню мы, конечно же, совершаем.

Мир Вам, АмРита!

У меня ещё к Вам вопросы есть. Есть ли в Вашей церкви пастор, и если да, то кто (если не секрет, конечно)? И каково учение Вашей церкви о Боге - я имею в виду отношение к догмату о Троице.

[vladimir]

Re: Re: Поиски церкви

Ответ участнику AmRita

Ответ участнику Тёртый Калач АмРита, было бы очень интересно узнать о Вашем большом опыте поисков здравой общины. Не могли бы Вы рассказать об этом поподробнее? В каких церквях и конфессиях Вы бывали? Я верю, что Бог никогда не даст камень тому, кто просит хлеба. Но над истинным духовным хлебом нужно ещё и трудиться.

Дорогая сетра Рита,
вы не подумайте , Что я вас критикую, или не понимаю....

я просто не хочу что бы вы попали куда нибудь , еще худшее чем вы перечислили в предыдущем постинге...

понимаете, что таким тезисом, что Отец не даст камень, пользуются все..даже мормоны....они когда не могут обосновать свое учение, они говорят "А вы помолитесь и вам откроет Господь" и самое интересное что действительно "открывает" и через видения и голоса ....что мормоны - это истинная церковь...
так вот все они верят, что ОТце не подаст камень!!!
НО ОШИБКА вот в чем.....

что Отец не подаст если ты просишь по воле Его, а если ты просишь ТО, на что Его воли нет, то ты получашь то что ПРОСИШЬ....вспомним пророка Валаама...

Поймите , что то, что вы написали, что вы отвергаете всякий опыт предыдущих христиан, и вы в таком подьеме говорите о некой Духовной Небесной Церкви.....то мне Это очень напоминает духовную заблуждение...которое начинается , с того ,что человек счиатет что Бог с ним лично говорит, и что он имеет особенные отношения с Богом...

ПОэтому я и спрашиваю, вас,....а Где была Церковь Христова, во время коммунистического режима,....кто был в России истинными христианами.... а елси они были , то почему вы считаете, что ваш дух, вам може открвать что новое , Что он открывал им....
А где была Церковь Христова 100 лет назад, а где 200
вы может назвать ваших братьев 100 лет назад...Я могу !
А заню что моей Церкви цже более 2000 лет.... а ваша когда началась???
Понимаете? Если вы отвергает опыт Церкви, и даже не пытаетсь его найти, то вы УТВЕРЖДАЕТЕ СВОЙ ОПЫТ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО! А это Пагубно!
Я не говорю, это все , Что бы вас как то опустить или критиковать, но мне просто больно ,если вы пойдете такой же дорогой как и я.... я тоже считал что я в самой духовной небесной церкви, у нас и пророки были и все возмождные истолковани языков и все все что только пятидесятническа душа желает....но все это было ложно.....такие пророчества пошли что уши сейчас скручиваются в трубочку......
и там тоже искренние люди...мне дорогие сердцу...но они обольщены, они не могут без своих пророков, которые ведут их в погибель...
И когдав начали описывать ваши собрания, я очень почуствовал похожесть....конечно сейчас это не проявляется...возможно вы все честны, и нет доминирующего элемента, и не возможно лжеучений....но все это прийдет если , вы отвергаете опыт Церкви Апостольской, которая существовала до вас....
Вы не задумавались от куда у вас канон священого писания...
Его тоже вам надо отвергуть, так как, какнон был решен имено Церковью, и на основании ее духовного опыта.....Так что вышвернете библию....и сами решите какие писания канонические а какие нет.....
а Триединость БОга?

с искренней братской любовью,
Владимир

[vladimir]

Ответ участнику Igor

Ответ участнику vladimir Мир вам Владимир! Мы с Амритой из одного общения. Если вы хотите больше знать о нас. Читайте наши публикации. Авраам вышел из Ура Халдейского и странствовал по Ханаану. Ханаан - это земля обетованная Богом, но засилена была сынами Хама. Хамы - это духовные невежды. Так и сегодня в земных церквях царит духовное невежество. Люди не понимают, что ценно во Христе, а что нет. Главного не видят, а все их проповеди одно пустословие. Так и мы идем путем Авраама, странствуем по земле и питаемся чистым Словом Божьим. Бог через Авраама произвел многочисленный народ. Так и мы верим, что на земле будет другая церковь с другим пониманием Слова Божия. Надо смотреть не всегоднешней день, а в будущие. Вера способна изменить мир. И вера Божия изменяет мир!

ДА Игорь, мне сказать нечего, кроме того, чем выскоко забираетесь,тем быстрее будете падать.....

ТАкого выскомерия и высокоосбесужденяи я еще ни от кого не слышал...
все мол эти земные церкви.....а вы что небесный уже???
а где ваша небесная церковь начинается....? в Питере....и БОг будет большую новую церковь из Питара строить?
А когда Церковь Божья умерла, что Ему нужно новую строить?