Что это значит "соделал грехом"?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Алексей1984
    Ветеран

    • 25 February 2017
    • 29673

    #1

    Что это значит "соделал грехом"?

    Тема возникла здесь http://www.evangelie.ru/forum/t149384-13.html

    свящ. Евгений Л #186 (5936167) | Ответ на # 5936117 8.12.2018, 23:26#186 (5936167) | Ответ на # 5936117
    Максим Исповедник. К Фалласию.
    Вопрос 42
    Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? «Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом» (2Кор. 5:21).
    Ответ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, не могущий вызвать порицания; первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
    Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.
    Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию.
    Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, [избавившись и от греха] произвольного, которому он сам положил начало, и [от греха] естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого [греха]. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различение касательно омонимии [понятия] «грех», [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать [грехом]. Ибо первое отделяет [нас] от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения.
    ПС. "Страстность" в этом тексте означает "подверженность страданиям", а "страсти" - это "страдания". http://www.evangelie.ru/forum/t149384-13.html

    Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
    Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)
  • DMix
    Ветеран

    • 04 February 2018
    • 1065

    #2
    Сообщение от Алексей1984
    Тема возникла здесь Ишимский епископ назвал демонстрирующих роскошь патриархов РПЦ «антихристами

    свящ. Евгений Л #186 (5936167) | Ответ на # 5936117 8.12.2018, 23:26#186 (5936167) | Ответ на # 5936117
    Максим Исповедник. К Фалласию.
    Вопрос 42
    Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? «Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом» (2Кор. 5:21).
    Ответ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, не могущий вызвать порицания; первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
    Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.
    Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию.
    Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, [избавившись и от греха] произвольного, которому он сам положил начало, и [от греха] естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого [греха]. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различение касательно омонимии [понятия] «грех», [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать [грехом]. Ибо первое отделяет [нас] от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения.
    ПС. "Страстность" в этом тексте означает "подверженность страданиям", а "страсти" - это "страдания". Ишимский епископ назвал демонстрирующих роскошь патриархов РПЦ «антихристами

    Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
    Добрый вечер.
    Зачем так много слов ?
    Искупление - есть время, данное на исправление ума (метанойю - покаяние).

    И через метанойю - двигаться к состоянию "Младенец" - и далее в духе в Царствие Небесное.
    Подробнее здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t13423...ml#post5931244
    (1) "Утраченная" cуть учения Христа
    (2) Прямой Путь
    (3) Помощь пробуждающимся

    Комментарий

    • Алексей1984
      Ветеран

      • 25 February 2017
      • 29673

      #3
      Сообщение от DMix
      Добрый вечер.
      Зачем так много слов ?
      Искупление - есть время, данное на исправление ума (метанойю - покаяние).

      И через метанойю - двигаться к состоянию "Младенец" - и далее в духе в Царствие Небесное.
      Подробнее здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t13423...ml#post5931244
      Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

      Комментарий

      • Ольга Владим.
        Ветеран

        • 26 May 2010
        • 48032

        #4
        Сообщение от Алексей1984
        .......
        Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
        На Христа Бог возложил все грехи человечества. Он не стал грехом по факту Его жизни, Он стал грехом в глазах Бога, по воле Бога, ради людей. Взяв наши грехи на Себя.

        И если б Он был в чем-то грешен - искупление бы не состоялось - Христос пошел бы за свой личный грех в ад.

        А так - Он и в ад спустился по воле Бога - проповедовать там умершим до Него праведникам, которые и приняли Его искупление и смогли выйти из шеола. Без искупления Христом они там содержались в Лоне Авраамовом до этого времени. Не мучимы в огне - но и не освобождены от преисподнего существования.
        Устала от засилья атеизма на форуме...

        Комментарий

        • piroma
          👁️

          • 13 January 2013
          • 47927

          #5
          Сообщение от Алексей1984

          Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?


          можно ли возложить грех не грешника ?

          грехи наши пригвоздил ко кресту - не свои
          *****

          Комментарий

          • Ольга Владим.
            Ветеран

            • 26 May 2010
            • 48032

            #6
            Сообщение от Алексей1984
            Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
            Как человек, Он бы стал смертным и тленным - если бы был грешным.

            Раз Бог Его воскресил - значит - не был грешным.

            А взять грех/вину на себя - взял.
            Устала от засилья атеизма на форуме...

            Комментарий

            • Алексей1984
              Ветеран

              • 25 February 2017
              • 29673

              #7
              Сообщение от Ольга К.
              На Христа Бог возложил все грехи человечества. Он не стал грехом по факту Его жизни, Он стал грехом в глазах Бога, по воле Бога, ради людей. Взяв наши грехи на Себя.

              И если б Он был в чем-то грешен - искупление бы не состоялось - Христос пошел бы за свой личный грех в ад.

              А так - Он и в ад спустился по воле Бога - проповедовать там умершим до Него праведникам, которые и приняли Его искупление и смогли выйти из шеола. Без искупления Христом они там содержались в Лоне Авраамовом до этого времени. Не мучимы в огне - но и не освобождены от преисподнего существования.
              Сложновато пишите, если Он стал грехом, то и умер как грешник, а не как безгрешный, это если следовать логике. Безгрешный умереть не может, смерть не может коснуться безгрешного.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Ольга К.
              Как человек, Он бы стал смертным и тленным - если бы был грешным.

              Раз Бог Его воскресил - значит - не был грешным.

              А взять грех/вину на себя - взял.
              Разве безгрешного может коснуться смерть, смерть полагается за совершённый грех. Он не совершал греха, но стал грехом со всеми последствиями греха - смертью.
              Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
              Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
              Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

              Комментарий

              • piroma
                👁️

                • 13 January 2013
                • 47927

                #8
                Сообщение от Алексей1984
                Сложновато пишите, если Он стал грехом, то и умер как грешник, а не как безгрешный, это если следовать логике. Безгрешный умереть не может, смерть не может коснуться безгрешного.

                - - - Добавлено - - -

                Разве безгрешного может коснуться смерть, смерть полагается за совершённый грех. Он не совершал греха, но стал грехом со всеми последствиями греха - смертью.
                правильно -когда наступила время тьмы и власть ?

                когда грех возложен был
                пока грех не был возложен - совершал служение

                как апостол Павел - соделываюсь жертвой -предается на смерть

                так и Христос - соделан жертвой
                *****

                Комментарий

                • DMix
                  Ветеран

                  • 04 February 2018
                  • 1065

                  #9
                  Сообщение от Алексей1984
                  Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
                  Нет - не верно.
                  Он дал время(искупление), что бы мы за это время до 2го пришествия и суда исправляли себя.
                  Развивались духовно - ради Духа - а не плоти.

                  "Распяли" в себе ветхого и двигались ко 2му рождению.
                  Рождению в Духе.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Ольга К.
                  На Христа Бог возложил все грехи человечества.
                  Ну что вы такое пишите !?
                  Христос - дал учение - Путь и время, чтобы мы прошли этот путь.

                  Вы слышали учение Христа о Царствии Небесном ?
                  Напомню : Когда вернётся Христос?
                  Последний раз редактировалось DMix; 09 December 2018, 06:43 PM.
                  (1) "Утраченная" cуть учения Христа
                  (2) Прямой Путь
                  (3) Помощь пробуждающимся

                  Комментарий

                  • стражник
                    Отключен

                    • 19 January 2013
                    • 3712

                    #10
                    Сообщение от DMix
                    Нет - не верно.
                    Он дал время(искупление), что бы мы за это время до 2го пришествия и суда исправляли себя.
                    Развивались духовно - ради Духа - а не плоти.

                    "Распяли" в себе ветхого и двигались ко 2му рождению.
                    Рождению в Духе.

                    - - - Добавлено - - -


                    Ну что вы такое пишите !?
                    Христос - дал учение - Путь и время, чтобы мы прошли этот путь.

                    Вы слышали учение Христа о Царствии Небесном ?
                    Напомню : Когда вернётся Христос?
                    А вы слышали о учении Христа о царстве небесном? Оно внутри каждого есть. Да и о втором пришествии Он говорил тоже. Да и знаете как интересно, стою говорит стучу откроешь войду. Да вот если человек открыл ему и Он вошел. Тогда что этому человеку ждать ещё? О каком пришествии вы пишите, да и какого бога ждете если Христос уже с вами?

                    Комментарий

                    • DMix
                      Ветеран

                      • 04 February 2018
                      • 1065

                      #11
                      Сообщение от стражник
                      Тогда что этому человеку ждать ещё?
                      Ждать и не нужно - нужно двигаться в Царствие Небесное.
                      Сообщение от стражник
                      А вы слышали о учении Христа о царстве небесном?
                      Прочитайте все ссылки в этом посте: Когда вернётся Христос?
                      А подробнее, все мои посты начиная с первого.
                      По этой ссылке: http://www.evangelie.ru/forum/t14148...ml#post5922798

                      Сообщение от стражник
                      О каком пришествии вы пишите, да и какого бога ждете если Христос уже с вами?
                      Было дано время 2000 лет для исправления ума(метанойю) и развитие своей души и духа.
                      А когда будет "как было во дни Ноя" - то времени на исправление путей своих уже не будет.
                      (1) "Утраченная" cуть учения Христа
                      (2) Прямой Путь
                      (3) Помощь пробуждающимся

                      Комментарий

                      • rehovot67
                        Эдуард

                        • 12 September 2009
                        • 19255

                        #12
                        Сообщение от Алексей1984
                        Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
                        Мы должны соединить то, что невозможно соединить и понять это соединение, слияние Божественной и человеческой природ в Господе, как написано:

                        6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
                        7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
                        8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
                        9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
                        10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
                        11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
                        12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
                        (Евр.1:6-12)

                        14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
                        15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
                        16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
                        17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
                        18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.
                        (Евр.2:14-18)


                        О Нём сказано, что Он есть второй Адам, также, что Он непричастный злу и не было лжи в устах Его... То есть Иисус Христос только по виду был подобен человеку, но Его отличие от нас было в том, что Он не нуждался в прощении и искупления, принося жертвы и живя среди людей... Он принял деградированную со времён Адама человеческую природу, но оставался Святым и безгрешным. Грехом Он стал тогда, когда Он принял на Себя грехи всего мира, после молитвы в Гефсиманском саду после ареста, когда первые капли Его Драгоценной Крови пролились на землю в результате избиения и надетого на Его чело тернового венца... Грех, взятый Им, разлучил Его с Его Отцом и это было самым страшным для Него наказанием и испытанием в Его бытие от безначальности времён прежде создания мира... Но... Он оставался Святым при этом ибо Он мог ходатайствовать при этом за всех людей и в том числе за разбойника, покаявшегося Ему .
                        Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

                        Комментарий

                        • Ордина
                          Ветеран

                          • 10 December 2016
                          • 5825

                          #13
                          Сообщение от Алексей1984

                          Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
                          А какой наш грех стал грехом Иисуса? Он чего греховного совершил?

                          Комментарий

                          • Ордина
                            Ветеран

                            • 10 December 2016
                            • 5825

                            #14
                            Сообщение от Алексей1984
                            , но стал грехом со всеми последствиями греха - смертью.
                            Не Он. Если Вы вспомните о двойственной составляющей человека, то не сможете употребить Он. Кроме того, Его плотское не совершало греха, но все равно было приравнено к проклятому. И это выразил словами разбойник (из Лука). И в этом суть. Что принесено в жертву и кому?

                            Комментарий

                            • Халев
                              Участник

                              • 24 August 2006
                              • 2498

                              #15
                              Сообщение от Алексей1984
                              Что это значит "соделал грехом"?

                              Верно ли я понимаю, что сделавшись грехом вместо нас Иисус Христос по человеческой природе стал грешным, тленным и смертным?
                              Иисус никогда не был грехом и никто Его грехом не делал, это абсурд. Дело в неточном переводе. Исходя из греческого оригинала, по смыслу больше подходит мысль, что "на невинного была возложена наша вина, чтобы предстваить нас праведными перед Богом". Ставший же "грехом" не может быть ни Искупителем, ни Хадатаем, ни примером для подражания, чего и добивается сатана искажая истину. Ловкая манипуляция словами, и вот появилась целая теория, по которой "раз Сам Иисус был грехом, то с нас то что требовать?". Мы мол безнадёжно обречены грешить, раз такое дело. Бальзам на рану тому, кто любит грех и не собирается исправляться.
                              "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
                              Сайт о Царстве Небесном.

                              Комментарий

                              Обработка...