Международное Библейское Общество

[Sleep]

Отвечать не за что, а проверено все.

Это Вы говорите после кучи аргументов, которые опровергают Ваши тезисы, и которые Вы сначала игнорировали, а после сотого раза соизволили написать "давайте не будем лезть в тонкости"?

Сильно ли критический текст Нестле-Аланда отличается от Textus Receptus по смыслу текстов? Вряд ли.

Напомню Ваши собственные слова:

нужно признать, что Масоретский текст и Texstus Receptus - это лучшие источники Слова Божия. И если современный перевод берет свое начало от этих текстов и не изменяет смысла того, что передают эти тексты, то этот перевод лучший.

Т.е. сначала Вы начинаете рассказывать о том, что есть лучшие источники, и они характеризуют качество перевода, а потом, когда Вам указывают, что те переводы, которые Вам нравятся основаны на совсем других источниках, Вы изрекаете, что "та по барабану, какие там источники, оно все почти одинаково" ?

Вообще-то в христианском мире очень напряженный спор о том, искажают ли тексты Нестле Писание в ряде догматических моментов. Приводится десятки мест, где различия критичны для христианского богословия, чуть выше об одном из них упомянул Клантао.
Не вдаваясь в тему "кто там прав", отмечу, что не знать этого - это не просто неграмотность, а скорее непричастность к христианам, которые хоть чем-то интересуются по своему профилю, в принципе.

Тема открыта для обсуждения критики православной церкви в сторону Библейских обществ. Не все в православной клоаке критикуют их, но все же критиков много.

Так вопрос остается: как можно открывать тему, если в ней совсем не ориентируешься? Тем более с критическим подходом.

Насчет "клоаки" - покажите мне хоть одну профессиональную лекцию в ютубе по библеистике на русском языке от протестанта, живущего на территории СССР. Без таких людей, как Селезнев, Десницкий, и еще десяток других было бы вообще молчание ягнят.

[Клантао]

Исходя из этой информации я и сделал свои замечания к вашим высказываниям.

Вы обозначили свою симпатию к другой из сторон конфликта.
Не более.
Факта, что долгожданный "русский перевод РБО" в результате его новой политики превратился в скороспелую халтуру, это не отменяет.
Помните, наверное, как журнал "Литературная учёба" в начале 90-х (и начале процесса превращения в рупор православнутого мракобесия и пропаганды теории "Москва - Третий Рим") публиковал новозаветные переводы?
Евангелия покойного ныне о. Леонида Лутковского, подстрочник Деяний Логачёва, Павловы послания из Кассиановского перевода, соборные послания в переводе Победоносцева, Апокалипсис не помню чей, но ещё Псалтирь Бирюковых?
Вот если всё это ещё издать отдельной книгой, то получится примерно то же, что вышло в сборнике "ВЗ под ред. Селезнёва + Радостная весть", названном "Библией РБО".
И это, увы, лицо современного (после 2010 г.) РБО...
Блин, нет средств на завершение проекта - издайте ВЗ отдельным томом (благо, не николаевские времена, когда Восьмикнижие РБО жгли из подозрения, что оно без новозаветной части может совратить православных в молоканство или прямо иудейство), не позиционируйте коллаж как "вторую русскую Библию, переведенную в России".
Но в борьбе реноме с маркетингом победил последний.

[SpaceSpirit]

Это Вы говорите после кучи аргументов, которые опровергают Ваши тезисы, и которые Вы сначала игнорировали, а после сотого раза соизволили написать "давайте не будем лезть в тонкости"?

Ни одного аргумента я не увидел. Есть только попытка хитро опровергнуть мои аргументы и увести тему в другое русло. Кстати, смайлы ваш текст сильнее не делают. Не будьте, как глупая молодежь.

Т.е. сначала Вы начинаете рассказывать о том, что есть лучшие источники, и они характеризуют качество перевода, а потом, когда Вам указывают, что те переводы, которые Вам нравятся основаны на совсем других источниках, Вы изрекаете, что "та по барабану, какие там источники, оно все почти одинаково"?

Вы меня не так поняли. Я сказал, что источники, на которых был основан Синодальный перевод - это лучшие источники. Если другие не изменяют смыла текстов Библии, то их тоже можно использовать для создания переводов.

Вообще-то в христианском мире очень напряженный спор о том, искажают ли тексты Нестле Писание в ряде догматических моментов. Приводится десятки мест, где различия критичны для христианского богословия, чуть выше об одном из них упомянул Клантао.
Не вдаваясь в тему "кто там прав", отмечу, что не знать этого - это не просто неграмотность, а скорее непричастность к христианам, которые хоть чем-то интересуются по своему профилю, в принципе.

Мудрость мудрецов мира сего. Пока вы беснуетесь с выяснением правильности переводов, мы приближаемся к Богу.

Так вопрос остается: как можно открывать тему, если в ней совсем не ориентируешься? Тем более с критическим подходом.

Это вы так считаете. Ваше мнение для меня не авторитет. Я знаю, что я ориентируюсь в тех темах, которые я создал.

Насчет "клоаки" - покажите мне хоть одну профессиональную лекцию в ютубе по библеистике на русском языке от протестанта, живущего на территории СССР. Без таких людей, как Селезнев, Десницкий, и еще десяток других было бы вообще молчание ягнят.

А эти лекции должны быть? Кто интересуется ими, то пусть сам ищет.

[Клантао]

Есть только попытка хитро опровергнуть мои аргументы

Ух ты! а у Вас были "аргументы", а не только голословные утверждения, которые Ваши собеседники опровергли фактами?
А где их можно посмотреть?
Или они как православные в теме - никто их кроме Вас не видит, потому что слепы?

[penCraft'e®]

Вы обозначили свою симпатию к другой из сторон конфликта.

Признание фактической правоты определенной стороны не является проявлением симпатий к ней.

Ныне покойный Стас Твердовский, участник проектов РБО и возглавивший перевод МБО (ныне Biblica), когда был поставлен перед фактом, что не уложится в сроки, оставил перевод с иврита и начал переводить с английского, что и было одобрено заказчиками. В принципе можно много говорить о том, как это отвратительно в наше время переводить с английского и всё такое. Но заказчик диктует то, что ему выгодно.

Команда переводчиков РБО когда поняла, что не влезает в сроки попросила их отодвинуть, но когда поняла, что не влезает и в новые, пошла на конфликт. Их можно понять. Все они милые и симпатичные люди. Но факты, а не эмоции, говорят против них, даже если эти эмоции прикрываются высокими идеалами (близкими и мне).

И я не считаю перевод Ветхого завета сборной солянкой. В основе своей добротное научное издание.

Блин, нет средств на завершение проекта - издайте ВЗ отдельным томом

Да, эта идея обсуждалась, но по многим причинам была откинута. Я был за отдельный том. Но чем по качеству этот отдельный том отличался бы от издания под одной обложкой с РВ?!

[Sleep]

Ни одного аргумента я не увидел. Есть только попытка хитро опровергнуть мои аргументы и увести тему в другое русло. Кстати, смайлы ваш текст сильнее не делают. Не будьте, как глупая молодежь.

Если Ваша тема "похаять православие" то да, раскрытие необоснованности Ваших претензий - это "увести тему в другое русло".
Только на форуме такие темы, запрещены правилами. Нельзя оскорблять другие конфессии. Оскорбления от аргументированной критики отличаются как отсутствием бранных слов, так и тем, что критика базируется на аргументах, которые вполне "по теме" рассмотреть и опровергнуть.

Вы меня не так поняли. Я сказал, что источники, на которых был основан Синодальный перевод - это лучшие источники. Если другие не изменяют смыла текстов Библии, то их тоже можно использовать для создания переводов.

Ну так вот, в переводах, которые Вы упоминали не используются лучшие, с Вашей точки зрения, источники.
Странно, да?
А еще скажите, есть ли смысл делать другой перевод, если он совершенно не меняет смысл текста? Зачем он тогда такой красивый нужен?

Мудрость мудрецов мира сего. Пока вы беснуетесь с выяснением правильности переводов, мы приближаемся к Богу.

"Мы" это кто? Вообще то этим занимаются протестанты, типа Вас. Только те, кто что-то читает и сравнивает, а не те, кто ничего не знает совсем.
А так да, пока другие исследуют Библию, тексты, переводы, кто-то рассказывает о чужой клоаке. Это так сегодня модно "приближаться к Богу"? Я как-то по-другому это словосочетание всегда понимал.

Это вы так считаете. Ваше мнение для меня не авторитет. Я знаю, что я ориентируюсь в тех темах, которые я создал.

Я не считаю, я доказываю свои утверждения. А Вы - просто говорите, что ориентируетесь. Чувствуете разницу?

А эти лекции должны быть? Кто интересуется ими, то пусть сам ищет.

Это показатель, насколько продвинулась российская христианская общественность в деле понимания Библии, переводов и т.п.
Вы же начали рассказывать, что протестанты работают, занимаются профессиональной работой с текстом Библии, в то время, как у православных "клоака".
Так вот, факты говорят, что все прямо наоборот: при общем отставании русской библейской науки от западной (в силу объективного общего отставания от Запада в целом) те, кто пытается это отставание ликвидировать - как раз таки православные. А протестантов среди них - днем с огнем. Они только книжками торгуют.
Впрочем, и на Западе признают, что православные научные исследования по патристике - это лучшее, что есть на текущий момент в науке по этой теме.

[СергСерг]

Позволю себе уточнить о синодальном переводе.
Он действительно опирался в прежде всего на Textus Receptus, но учитывал и другие редакции - в основном те, в которых подтверждались чтения церковнославянского перевода, не совпадающие с TR.

Иногда, как и предшествующий перевод 1821 г. даже вопреки имеющимся греческим источникам следовал за славянским текстом, например в Еф 6:12 "духов злобы поднебесных".

KJV: the Spirit of the Lord caught away Philip
Однако существует несколько греческих рукописей, в которых написано πνεῦμα ἄγιον ἐπέπεσεν ἐπί τόν εὐνοῦχον, ἄγγελος δὲ κυρίου ἥρπασεν τὸν Φίλιππον.
Поэтому и в русский перевод он вошёл без всяких скобок.

В те времена упомянутое разночтение публиковалось у Милла, Веттштейна и Маттеи, упомянутый вариант согласуется с текстом славянской традиции, поэтому этот вариант и лег в основу русского перевода.

Впрочем, в переводе РБО без скобок печатались фрагменты, содержащиеся в церковнославянском переводе, даже если они не подтверждались ни одной имевшейся в то время греческой рукописью - опять же классический пример Деян.15:34
Ц-сл.: Изво́лися же Си́лѣ пребы́ти та́мо, Иу́да же возврати́ся во Иерусали́мъ.
РБО 1824: Однако Силѣ разсудилось остаться тамъ. А Іуда одинъ возвратился въ Іерусалимъ.
Ни в каких древних рукописях этого текста нет, поэтому в современных переводах стих 15:34 просто отсутствует как таковой.
Понятно, что это очень поздняя редакторская вставка, призванная объяснить, почему в следующих стихах Сила вдруг оказывается в Антиохии, тогда как в ст.33 говорится что они с Иудой были "с миром отпущены братиями к апостолам".
Краткий вариант (первая половина) этой вставки есть в TR:
TR: ἔδοξε δὲ τῷ Σίλᾳ ἐπιμεῖναι αὐτοῦ.
Вторая ни в одной греческой рукописи не фиксируется и, возможно, была сделана уже в славянском переводе.
Поэтому в синодальной редакции она помещена в скобки:
Син.: Но Силе рассудилось остаться там. (А Иуда возвратился в Иерусалим.)

здесь наверное надо искать влияние латинской Библии и чешских переводов с нее на этапе развития т.н. 4-й редакции славянского НЗ, потому что это чтение появляется в славянском тексте в XVI в, когда стих в таком виде появляется в "Апостоле" Скорины и в Острожской Библии.

Следует, конечно, иметь в виду, что стандартная к тому времени церковнославянская Елизаветинская Библия сама подверглась редактуре под влиянием TR.
Очередной классический пример - вставка "три свидетельствуют на небе и т.д." в 1Ин.5:7-8, которой не было ни в богослужебных Апостолах, ни в Геннадиевской и Острожской Библиях и которая впервые появилась в Елизаветинской, переведенная из Textus Receptus (куда, как Вы помните, Эразм Роттердамский тоже долгое время не хотел её включать).

Под влиянием TR, но в славянском тексте вставка начала появляться несколько раньше - сначала в Виленском издании 1623 г. 400 Bad Request в Московской Библии 1663 г. была приведена на полях.

[Sleep]

И я не считаю перевод Ветхого завета сборной солянкой. В основе своей добротное научное издание.

Мне тоже, в основном, нравится.
А когда они говорили, что для нормального перевода стиха переводчик должен изучить его настолько, чтобы написать монографию страниц на 500, это конечно круто звучит, но нереально в принципе. Такой перевод никогда не будет закончен.

[penCraft'e®]

Такой перевод никогда не будет закончен.

Боюсь такой перевод даже не будет начат, поскольку изначально на такие условия никто не согласится.

[Клантао]

И я не считаю перевод Ветхого завета сборной солянкой. В основе своей добротное научное издание.

Вы о чём???
Сборной солянкой я назвал издание его под одной обложкой как "новой русской Библии" с Радостной Вестью - переводом принципиально другого типа, несовместимым стилистически, без единства терминологии, совместимости цитирования ВЗ-текстов в книгах Нового Завета с помещёнными в этой же книге ранее.
Именно совмещение двух хороших, но принципиально разных переводов, объявление их частями одного проекта я назвал халтурой, которую из принципа никогда не куплю.

Да, эта идея обсуждалась, но по многим причинам была откинута. Я был за отдельный том. Но чем по качеству этот отдельный том отличался бы от издания под одной обложкой с РВ?!

Принципиально отличался бы.
Потому что это достойный перевод.
Как и перевод Кузнецовой.
А трюк со "второй русской Библией, переведенной в России", недостойный.
Нельзя из двух переводов разного типа склепать один.
Можно ещё понять и простить, когда речь идёт о первой Библии на данном языке, как получилось с украинской Библией 1910 года.
Там ко 2Цар.22 даже редакторская сноска есть: вот мол, здесь, как везде у Пантелеймона Кулиша, ритмизованный поэтический текст, а Псалтирь в нашем издании в буквальном переводе д-ра Ивана Пулюя, можете сравнить с переводом практически того же текста в Пс.17.
Но когда на русском языке к 2011 году вышло уже пять полных переводов Библии, а РБО ещё претендует на уникальность своего издания по сравнению с остальными "постсинодальными", то эта претензия должна быть оправданной.

[Клантао]

Иногда, как и предшествующий перевод 1821 г. даже вопреки имеющимся греческим источникам следовал за славянским текстом, например в Еф 6:12 "духов злобы поднебесных".

Там, собственно, ἐν τοῖς ἐπουρανίοις, "в поднебесных", т.е. под небесами, что может в принципе относиться и к "духам" и к "злобе" (да по большому счёту, и к "брани").
Славянский перевод действительно навязывает одно толкование, и в русском этого вполне можно было избежать - но не захотели.

В те времена упомянутое разночтение публиковалось у Милла, Веттштейна и Маттеи, упомянутый вариант согласуется с текстом славянской традиции, поэтому этот вариант и лег в основу русского перевода.

И я о том же.
Важно, что учитывались эти издания и приведенные в них разночтения, а не только TR.
С целью приближения к церковнославянскому тексту там, где TR от него отступает, разумеется.

здесь наверное надо искать влияние латинской Библии и чешских переводов с нее на этапе развития т.н. 4-й редакции славянского НЗ, потому что это чтение появляется в славянском тексте в XVI в, когда стих в таком виде появляется в "Апостоле" Скорины и в Острожской Библии.

Вероятно.

Под влиянием TR, но в славянском тексте вставка начала появляться несколько раньше - сначала в Виленском издании 1623 г. 400 Bad Request в Московской Библии 1663 г. была приведена на полях.

Да, спасибо за уточнение: в Виленском издании она действительно уже в основном тексте.

[penCraft'e®]

Вы о чём??? Сборной солянкой я назвал издание его под одной обложкой как "новой русской Библии" с Радостной Вестью - переводом принципиально другого типа, несовместимым стилистически, без единства терминологии, совместимости цитирования ВЗ-текстов в книгах Нового Завета с помещёнными в этой же книге ранее.

Этот довод не выдерживает никакой критики! Изначально было известно, что новозаветной частью будет перевод Кузнецовой. И по первым публикациям "Бытия-Исхода" было понятно, что Михаил Селезнев будет переводить не так как Кузнецова. И никого это не волновало. Ни Селезнева, ни Кузнецову, ни Борисова. Никого.

А трюк со "второй русской Библией, переведенной в России", недостойный.

Нет никакого трюка. Был план издать новый перевод ВЗ под одной обложкой с Кузнецовой в 2006 году. Потом 2008. Потом 2010. А это всё деньги, о которых мало думают люди занятые гуманитарными науками. Но ведь их кто-то должен доставать, о них отчитываться и объяснять, почему нарушаются сроки. И в какой-то момент никто не хочет давать деньги на ещё одну перестановку срока, потому что де вдруг всплыло некое несоответствие. Ну это же курам на смех!

РБО ещё претендует на уникальность своего издания по сравнению с остальными "постсинодальными", то эта претензия должна быть оправданной.

Она и оправдана. Это первый полный перевод на современный русский язык сделанный с языков оригинала. Заокский - второй.

МБО, WBTS, ПНМ - сделаны со смешанных источников, в основном английских.

P.S. Андрей Десницкий уже сегодня сделал перевод всех Новозаветных посланий, по собственной инициативе. Четыре евангелия, Деяния и Откровение - вот и Новый завет, который лично мне импонирует более всех прочих русских переводов.

А что сделали люди столь возмущенные несоответствием ВЗ и РВ, за последние семь лет?!

[СергСерг]

Там, собственно, ἐν τοῖς ἐπουρανίοις, "в поднебесных", т.е. под небесами, что может в принципе относиться и к "духам" и к "злобе" (да по большому счёту, и к "брани").
Славянский перевод действительно навязывает одно толкование, и в русском этого вполне можно было избежать - но не захотели.

ἐν τοῖς ἐπουρανίοις в небесах, в небесных [местах], перевод Кассиана здесь корректен. А "в поднебесных [местах]" должно соответствовать ἐν τοῖς ὑπουρανίοις, что указывалось еще в аппаратах ранних критических изданий (у Шольца указывается славянская традиция под этот вариант), к такому варианту восходят ряд сирийских переводов (в т.ч. Пешитта) и коптский саидский, однако в изученных греческих рукописных источниках данный вариант пока не найден.

[Клантао]

И никого это не волновало. Ни Селезнева, ни Кузнецову, ни Борисова. Никого.

Утверждают, что волновало, но они заранее не выступали против этих планов, рассчитывая, что их можно будет скорректировать по мере приближения дедлайна.
Своё неприятие идеи объединения с Радостной Вестью в один проект Селезнёв не скрывал задолго до 2010.
Если в чём можно формально обвинять названных лиц - то в этом компромиссе (без которого перевода, полагаю, вообще бы не было).

- - - Добавлено - - -

ἐν τοῖς ἐπουρανίοις в небесах, в небесных [местах], перевод Кассиана здесь корректен. А "в поднебесных [местах]" должно соответствовать ἐν τοῖς ὑπουρανίοις

А, я сразу не понял, что Вы имеете то, что не "под-", а "на(д)-".
Да, тут совершенно верно.
Просто как раз этот глюк меня никогда не смущал - так же, как исправленная строка песни "ПОД небом голубым есть город золотой".
Только сейчас дошло, что "под небесами" без опоры на оригинал может быть понято как "на земле" )))))))
В моём идиолекте это синоним "в небесах".

[penCraft'e®]

Утверждают, что волновало, но они не заранее не выступали против этих планов, рассчитывая, что их можно будет скорректировать по мере дедлайна. Своё неприятие идеи объединения с Радостной Вестью в один проект Селезнёв не скрывал задолго до 2010. Если в чём можно формально обвинять названных лиц - то в этом компромиссе (без которого перевода, полагаю, вообще бы не было).

Я услышал об этом только в 2010. В сети были недовольства переводом Кузнецовой, но я не помню ни одной статьи Селезнёва. И причем тут компромисс? Людям дали рабочие места и цель, подготовить перевод ВЗ для издания полной русской Библии в 2006 году. Их не просили заниматься стратегией развития РБО.

То, что им и дальше хотелось сидеть на привычных рабочих местах и получать привычную зарплату за свою деятельность - это можно понять. Но на такое с ними никто не подписывался. Они итак на четыре года дольше запланированного проработали. Пришло время прикрывать лавочку. Её и прикрыли.