Бог отверг Израиль?

[Дамитрай]

Так все согрешили, нет ни одного праведника.
Раскройте мысль конкретнее.
И чем она отличается от первой смерти?

Но это не отвечает на вопрос: "В чем смысл смерти, если должна восторжествовать не только справедливость, но и любовь?"
В отношении спасенного еще можно сказать, что в нем восторжествовала любовь; но в отношении погибшего - нет.

Допотопные люди не знали Христа. Да и сейчас есть те, кто о Нем ничего не слышал. Как быть с ними?

- - - Добавлено - - -

У Вас противоречие.

Разница между первой смертью и второй в том, что наказанием за грех является вторая смерть а не первая. Вторая смерть это уничтожение грешника навсегда, в этом смысл наказания за грех. Приняв Христа, человек не понесёт наказания за грех.

Библия учит, что Слово Божье это Христос, допотопные люди не поверили Слову Бога = Христу, когда-то проявили непокорность когда их ожидало долготерпение Бога. Как говорит Писание, человекам положено однажды умереть, а потом суд, некогда непокорных теперь ожидает воскресение осуждения в озеро огненное. Потому и этот, среди прочих, пример вечной погибели, на которую обрекли себя некогда непокорные, предостерегает нас сегодняшних боятся того кто душу и тело может погубить в геенне огненной.

Понимая Вашу позицию, исходя из которой Вам видятся противоречия в моём ответе, хочу озвучить то прочтение, которое считаю адекватным всей Библии. Христос воскрес Духом и этим Духом Он и к находящимся в темнице духам сошедши проповедовал, некогда непокорным,.... вот эти некогда непокорные духи, некогда и погибли в водах потопа вместе со своими телами.

[саша.]

Пётр мог бы написать, Христос Духом сошёл и проповедовал находящимся в темнице людям, когда-то непокорным, когда ожидало Бога долготерпение во дни Ноем строившегося ковчега, смысл был-бы тот-же. Текст содержит опущение подробности на кого именно Христос сошёл Духом, ...

В оригинале написано 1Петр.3:19: в котором и в темнице духам пойдя возвестил...
Т.е. не Духом, а в духе.
И второй момент. Слово возвестил обычно применяется, как возвещение благой вести.
Да и в 1Петр.4:6 сказано: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Разница между первой смертью и второй в том, что наказанием за грех является вторая смерть а не первая.

Интересно получается. Человек жил, грешил, пришел потоп, но это не за грех. Так что ли?
А вот за грех, он после смерти будет воскрешен, чтобы потом его опять уничтожить - и это есть вторая смерть. Зачем нужно воскресение, а потом вторая смерть, если уже при первой смерти он был уничтожен?

Как говорит Писание, человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Как же можно судить того, кого нет (т.к. он уничтожен)? Или его надо сначало воскресить. Но тогда суд будет не после смерти, а после воскресения.

некогда непокорных теперь ожидает воскресение осуждения в озеро огненное.

А если исходить из этого, то получается воскресение после суда? Но тогда остается вопрос - как можно уничтоженного судить по делам?

Понимая Вашу позицию, исходя из которой Вам видятся противоречия в моём ответе, хочу озвучить то прочтение, которое считаю адекватным всей Библии. Христос воскрес Духом и этим Духом Он и к находящимся в темнице духам сошедши проповедовал, некогда непокорным,.... вот эти некогда непокорные духи, некогда и погибли в водах потопа вместе со своими телами.

Еще раз напомню, Он не Духом, а в духе сошел.
1. "некогда непокорные" - это означает, что они уже не являются непокорными.
2. "некогда и погибли" - это означает, что это события уже произошло и они остаются погибшими.
Как видим в 1-м случае произошло изменение. А во 2-м - нет.

- - - Добавлено - - -

ВСЕ они явятся на Суд у великого белого престола (Отк.20:11-15), суд по делам.

Наверное они сначала воскреснут?
И в озеро огненное по делам ли они брошены или потому, что их имена не вписаны в книгу жизни?

[Дамитрай]

В оригинале написано 1Петр.3:19: в котором и в темнице духам пойдя возвестил...
Т.е. не Духом, а в духе.
И второй момент. Слово возвестил обычно применяется, как возвещение благой вести.
Да и в 1Петр.4:6 сказано: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Интересно получается. Человек жил, грешил, пришел потоп, но это не за грех. Так что ли?
А вот за грех, он после смерти будет воскрешен, чтобы потом его опять уничтожить - и это есть вторая смерть. Зачем нужно воскресение, а потом вторая смерть, если уже при первой смерти он был уничтожен?

Как же можно судить того, кого нет (т.к. он уничтожен)? Или его надо сначало воскресить. Но тогда суд будет не после смерти, а после воскресения.

А если исходить из этого, то получается воскресение после суда? Но тогда остается вопрос - как можно уничтоженного судить по делам?

Еще раз напомню, Он не Духом, а в духе сошел.
1. "некогда непокорные" - это означает, что они уже не являются непокорными.
2. "некогда и погибли" - это означает, что это события уже произошло и они остаются погибшими.
Как видим в 1-м случае произошло изменение. А во 2-м - нет.

- - - Добавлено - - -

Наверное они сначала воскреснут?
И в озеро огненное по делам ли они брошены или потому, что их имена не вписаны в книгу жизни?

Христос в Духе Святом возвещал, или-же Христос возвещал Духом Святым это одно и то-же. Христос совершая Своё земное служение, совершал его Духом Святым или в Духе Святом, оба падежа говорят об одном и том-же, не Своими силами Христос действовал живя на земле, но силою Духа Святого, т.е видна спасительная деятельность Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого.

Божий пророк не своими силами возвещает людям весть Бога, но посланный Богом Отцом Бог Сын, нисходит на пророка Духом Святым, т.е Бог Дух Святой непременно участвует.

Учитывая выше написанное, нужно сказать, что идея, согласно которой Бог Сын в виде бестелесного духа сошёл для возвещения в загробный мир, выглядит небиблейской.

Библия учит о том, через кого действовал и действует Бог Дух Святой. До воплощения Бога Сына, Бог Дух Святой действовал через пророков, когда Бог Сын стал человеком, Бог Дух Святой действовал через Него, а когда Бог Сын получил Своё воскрешённое бессмертное человеческое тело и в нём вознёсся к Богу Отцу, то Бог Дух Святой стал действовать через апостолов и пророков, т.е через новозаветную церковь людей. Напоминая обо всём этом, я хочу сказать, что не встречал в Библии сообщений о том, что Бог Дух Святой когда-либо действовал через бестелесный дух человека.

Насчёт мёртвых, которым возвещалось спасение, то текст послания Петра необходимо сравнивать с текстом послания Павла,....и вас, мёртвых по преступлениям оживотворил, благодатью вы спасены. Совершенно ясно, что в обоих посланиях речь идёт о физически живых людях, которые были мертвы по преступлениям некогда живя в непокорности ожидавшему их долготерпению Божию.

[Vladilen]

Наверное они сначала воскреснут?

Несомненно

И в озеро огненное по делам ли они брошены или потому, что их имена не вписаны в книгу жизни?

Одно подтверждает другое.

- - - Добавлено - - -

Всё Писание говорит, что Бог Духом Святым всегда возвещал и возвещает призыв к покаянию людям, точнее их духам пребывающим во тьме неверия и непокорности

А в каком конкретном библейском стихе утверждается, что:

"Христос всегда проповедовал и проповедует Святым Духом, и это проповедование всегда адресовано человеческим духам физически живых людей"?

[саша.]

Христос в Духе Святом возвещал, или-же Христос возвещал Духом Святым это одно и то-же.

Для Петра есть разница, раз он сначала написал, что Христос ожил Духом, а потом написал - в котором... пойдя возвестил.
И последнее соответствует тому, что Петр прежде говорил, что не оставлена душа Его в аде (Деян.2:31).

Учитывая выше написанное, нужно сказать, что идея, согласно которой Бог Сын в виде бестелесного духа сошёл для возвещения в загробный мир, выглядит небиблейской.

Только с Вашей позиции. С позиции большинства христиан - библейской.

то Бог Дух Святой стал действовать через апостолов и пророков, т.е через новозаветную церковь людей.

Хотелось бы узнать, кого Вы подразумеваете под "новозаветная церковь"? Кроме Апостолов, конечно.

Напоминая обо всём этом, я хочу сказать, что не встречал в Библии сообщений о том, что Бог Дух Святой когда-либо действовал через бестелесный дух человека.

Это вообще фраза не понятна.
Бог посылает на землю для служения Своего Ангелов.

Насчёт мёртвых, которым возвещалось спасение, то текст послания Петра необходимо сравнивать с текстом послания Павла,....и вас, мёртвых по преступлениям оживотворил, благодатью вы спасены. Совершенно ясно, что в обоих посланиях речь идёт о физически живых людях, которые были мертвы по преступлениям некогда живя в непокорности ожидавшему их долготерпению Божию.

Кому-то ясно, а кто-то видит различия.
Павел говорит о домостроительстве.
А Петр:
5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Пятый стих говорит о будущем времени, т.е., по крайней мере, о втором пришествии Христа.
А шестой в подтверждение 1Петр.3:19, где говорится о сошествие к осужденным по плоти, но по духу уже покорных, благовествуется им, чтобы они жили по Богу духом.

[Vladilen]

Для Петра есть разница, раз он сначала написал, что Христос ожил Духом, а потом написал - в котором... пойдя возвестил.
И последнее соответствует тому, что Петр прежде говорил, что не оставлена душа Его в аде (Деян.2:31).
Только с Вашей позиции. С позиции большинства христиан - библейской.

Разделяю Ваше мнение.

[саша.]

И не только христиане понимают, что душа грешника попадает в ад после смерти. Но и евреи, считают, что душе человека после смерти необходимо пройти очищение в шеоле.

[Vladilen]

И не только христиане понимают, что душа грешника попадает в ад после смерти. Но и евреи, считают, что душе человека после смерти необходимо пройти очищение в шеоле.

Но в Шеоле "нет ни работы (действия), ни размышления (никаких планов), ни знания (познания), ни мудрости" (Еккл.9:10, б).

Как же можно очиститься?

[саша.]

Но в Шеоле "нет ни работы (действия), ни размышления (никаких планов), ни знания (познания), ни мудрости" (Еккл.9:10, б).

Как же можно очиститься?

Это в отношение того, что "делается под солнцем". (Еккл.9:6)
В 2Макк.15:14 сказано: И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.

Что же касается очищения, то это на этом сайте прочитал.

[Дамитрай]

Для Петра есть разница, раз он сначала написал, что Христос ожил Духом, а потом написал - в котором... пойдя возвестил.
И последнее соответствует тому, что Петр прежде говорил, что не оставлена душа Его в аде (Деян.2:31).

Только с Вашей позиции. С позиции большинства христиан - библейской.

Хотелось бы узнать, кого Вы подразумеваете под "новозаветная церковь"? Кроме Апостолов, конечно.

Это вообще фраза не понятна.
Бог посылает на землю для служения Своего Ангелов.

Кому-то ясно, а кто-то видит различия.
Павел говорит о домостроительстве.
А Петр:
5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Пятый стих говорит о будущем времени, т.е., по крайней мере, о втором пришествии Христа.
А шестой в подтверждение 1Петр.3:19, где говорится о сошествие к осужденным по плоти, но по духу уже покорных, благовествуется им, чтобы они жили по Богу духом.

Осуждённый по плоти это умерший для греха ветхий наш человек см. Рим.6.1-6., а живущий по Богу духом, это живой для праведности наш новый внутренний человек.

Бог Дух Святой не общается с выдуманными духами покойников, предоставляя им второй шанс на спасение.

[Дамитрай]

Несомненно


Одно подтверждает другое.

- - - Добавлено - - -


А в каком конкретном библейском стихе утверждается, что:

"Христос всегда проповедовал и проповедует Святым Духом, и это проповедование всегда адресовано человеческим духам физически живых людей"?

Христос Духом Святым свидетельствует духу нашему, что мы дети Божьи, здесь свидетельство возвещается духам живых верующих людей, а в 1Петра.3.19.20. Христос Духом возвещал через Ноя духам физически живых людей, некогда проявлявших непокорность Богу. Как видите, проповедовал и проповедует, как видите, всегда духам физически живых людей а не их телам, и, как видите, верующим и неверующим, а третьих не дано.

[саша.]

Осуждённый по плоти это умерший для греха ветхий наш человек см. Рим.6.1-6., а живущий по Богу духом, это живой для праведности наш новый внутренний человек.
Бог Дух Святой не общается с выдуманными духами покойников, предоставляя им второй шанс на спасение.

Следовательно, когда Вы физически умрете, то Бог с Вами не будет иметь общения, и Иисус Христос не будет иметь над Вами власть, а значит Он вас и не воскресит при втором Его пришествии?

Бог Дух Святой не общается с выдуманными духами покойников, предоставляя им второй шанс на спасение.

Речь не о втором шансе. Это я Вам уже говорил.
Это все один процесс.

Это можно видеть на примере Израиля:
Два разрушения храма, и два изгнания - есть образ двух смертей.
1. Наказание за нарушение завета данного до плоти. Поэтому изгнание было недолгим. И при возвращении сохранилось деление на колена.
2. Наказание за отвержение Христа (как искупления души). Поэтому изгнание продолжительное. И, насколько я знаю, лишь в некоторой степени колена Левия сохранилось.

Первый завет есть служение осуждения, второй - служение оправдания.
Их можно сравнить с воскресением осуждения и воскресением в жизнь.

[саша.]

Они, увидев Его идущего по морю, подумали, что это призрак, и вскричали. Ибо все видели Его и испугались. И тотчас заговорил с ними и сказал им: ободритесь; это Я, не бойтесь. (Мк.6:49-50)

Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лк.24:37-39)

Они же говорили: это Ангел его. (Деян.12:15)

Все три места говорят, что в те времена было понимание, что дух умершего человека может являться живым людям.
И Сам Иисус не упрекнул учеников в темном суеверие, но сказал - дух плоти и костей не имеет. Тем самым подтвердив, что такие явления бывают.

[Дамитрай]

Следовательно, когда Вы физически умрете, то Бог с Вами не будет иметь общения, и Иисус Христос не будет иметь над Вами власть, а значит Он вас и не воскресит при втором Его пришествии?

Речь не о втором шансе. Это я Вам уже говорил.
Это все один процесс.

Это можно видеть на примере Израиля:
Два разрушения храма, и два изгнания - есть образ двух смертей.
1. Наказание за нарушение завета данного до плоти. Поэтому изгнание было недолгим. И при возвращении сохранилось деление на колена.
2. Наказание за отвержение Христа (как искупления души). Поэтому изгнание продолжительное. И, насколько я знаю, лишь в некоторой степени колена Левия сохранилось.

Первый завет есть служение осуждения, второй - служение оправдания.
Их можно сравнить с воскресением осуждения и воскресением в жизнь.

Час добрый, и с праздником Пасхи вас ! Как Вы знаете, христиане спасены в надежде. Если мне случится не дождаться Христа живя на земле, то в своё время я отойду в небытие, но с надеждой, что Бог будет помнить меня и будет испытывать разлуку по мне и в день второго пришествия Христа сотворит меня к жизни вечной.

В эпоху ветхого завета в еврейском государстве имелось служение оправдания и служение осуждения. Один и тот-же священник мог провозгласить от Имени Бога прощение принёсшему жертву за грех, и будучи ещё и членом государственного суда, мог проголосовать за применение смертной казни другому человеку, совершившему преступление за которое полагалась смертная казнь.

В новом завете есть служение оправдания, и служение осуждения. Теперь оправдание не связано с принесением животного в жертву за грех, а осуждение не связано с физическими наказаниями., в церкви к нарушителям применяют моральное воздействие, выговоры, временное отстранение от какого- либо официального служения в церкви, либо самое строгое, исключение из членов церкви голосованием общины.

[Дамитрай]

Они, увидев Его идущего по морю, подумали, что это призрак, и вскричали. Ибо все видели Его и испугались. И тотчас заговорил с ними и сказал им: ободритесь; это Я, не бойтесь. (Мк.6:49-50)

Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лк.24:37-39)

Они же говорили: это Ангел его. (Деян.12:15)

Все три места говорят, что в те времена было понимание, что дух умершего человека может являться живым людям.
И Сам Иисус не упрекнул учеников в темном суеверие, но сказал - дух плоти и костей не имеет. Тем самым подтвердив, что такие явления бывают.

Дух это ангел, а не бесплотный дух человека.