По Танаху - Иегова есть Спаситель, Искупитель, и наша Праведность?

[Сергей Сур]

Сергей, вряд ли Википедия лжет.

Статьи в Википедии пишут обычные люди (кто хочет) и одна и та же статья может редактироваться огромное количество раз: Википедия: ложь или правда

(А по поводу, кто избран, а кто нет, то это одному Господу Богу известно. Людям это закрыто.)

[Сергей Сур]

К Разуму, как в высшей форме самосознания... Разум и воля, как две стороны медали... Разум делает выбор, ставит перед собой цели, которые нужно достичь... А воля выступает, как способность эти цели реализовать... Выбирает между желаниями и потребностями плоти, между эмоциями и чувствами и духовными устремлениями... Для меня живая душа - это и есть человек с разумом и плотью, волей и эмоциями... Поэтому конечно же Разум принадлежит душе... Но, дух, как источник энергии, источник жизни и любви может придавать воле большие избыточные силы... Поэтому часто как бы синонимом понятия "сила воли" есть "сила духа"... Хотя иногда в Библии под душой, я думаю, понимается именно сфера разума, памяти, эмоций...

Я считаю, что это воля делает выбор, а разум рассматривает этот выбор со со всех сторон, и либо подтверждает его, либо нет. То есть, воля подобна рулю автомобиля, которым можно выбирать любое направление движения, а разум подобен свету фар, который освещает выбранное направление. До падения у человека воля была слита с разумом и ему не надо было анализировать, синтезировать и делать выводы. Он просто делал доброе из доброй воли по наитию без размышления - правильно ли это или нет. После же падения Бог специально отделил в человеке падшую волю от разума, чтобы с помощью последнего человек мог (если захочет) "воспарять" над своей падшей волей, видеть её мерзости и ужасаться им, дабы Господь насадил в нём через совесть Его Волю.

[Kolosok]

Kolosok

А Христиане Бога учитывают используя взятые из психологии термины личность и индивидуальность? Бога не исследует не только психология. На это не способен ни один человек в мире. Так каких конкретно "факторов и субъектов исследования" не учитывали психологи давая определение терминам личность и индивидуальность?

Я уже писал, что Библия сообщает о Боге, и Сам Бог в Библии сообщает о Себе. Исследуя Библию, мы исследуем личность Бога.
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
(Гал.4:9)
И я уже тоже писал, что личность - это не только сугубо психологический термин, а и философский...

Не я, а Вы утверждали, что "личность включает и приобретённые и врождённые качества, которые являют основу системы социально-значимых черт человека". Ну так назовите хотя бы три врожденных качества, которые являют основу системы социально-значимых черт человека и являются атрибутами любой личности.

Я уже два называл... Это воля и разум... Могу назвать третье - совесть

Я не только не отказывался, но и привел Вам целый комплекс таких черт в предыдущем сообщении. Что-то я не пойму - Вы собираетесь отвечать на мои вопросы или продолжите скользить?

Это я что-то не пойму. Вы привели только один пример, и только в этом посте назвали это качество целеустремлённостью... ОДНО качество -целеустремлённость. А где же целый комплекс черт? Или одну черту(целеустремлённость) Вы называете целым комплексом таких черт?

Нет, не исключает. Но возможность бытия Бога без Всемогущества исключает его атрибутивность.

Вы не исключаете существование Бога без всемогущества, то как же это может исключить атрибутивность?
Лука, давайте, пожалуйста, ближе к логике.

А кто Вам сказал, что Бог нуждается в правах чтобы быть законодателем?

Ну так назовите то, на основе чего Бог судит?

Сын Божия является Богом во всей полноте. Поэтому говоря о Сыне Христиане говорят о Боге.

Вы писали, что Отец, Сын и Святой Дух - это ипостаси Бога. А здесь Вы пишете, что Сын - Бог во всей полноте? Так зачем тогда Отец и Святой Дух, если Сын во всей полноте является Богом? Где Вы писали более верно?

Я это не думаю, а знаю. И Вы получите это определение как только только внятно и обоснованно ответите на мои вопросы.

Скорее, Вы думаете, что что-то знаете, и я смогу получить не более этого, но боюсь, что для меня Ваше определение не будет полным, отражающим все грани любви.

В той мере, когда оно включает основные атрибуты определяемого явления.

... какой-то грани... Я давал пример... Определение. что Фобос является спутником Марса не отражает всех атрибутов Фобоса...

Потому, что качество - это свойство пространства и проявляется только во времени.

Довольно спорный вопрос...

Вы не можете компетентно судить о неограниченности ибо в Вашем опыте ничего неограниченного нет.

А речь не о компетентности суждения... Речь, скорее, о понятии, которое не поддаётся компетентному суждению...

Целеустремленность.

Удивили....

ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ - сознательная и активная направленность личности на определенный результат деятельности. Целеустремленность является важнейшим мотивационно-волевым свойством личности, определяющим содержание и уровень развития всех других волевых качеств. (Профессиональное образование. Словарь. Ключевые понятия, термины, актуальная лексика. М.: НМЦ СПО. С.М. Вишнякова. 1999.)
Т.е., целеустремлённость является частью волевых качеств человека, а воля, мы говорили - это врождённое качество.
Что-то Вы уже совсем, на мой взгляд, запутались.

Обладает. Но они не являются атрибутами личности, а являются атрибутами человека.
Камера - не человек и потому личностью быть не может.

Ключевые фразы я поставил вместе... Поскольку не человек не может быть личностью, то личность не может рассматриваться без человека, а это значит, что человек является атрибутом личности, его неотъемлемой частью, без чего личность не может быть.
А понятие "человек" не может быть без его атрибутов как воля и разум. Просто Вы врожденные черты включили в понятие человек.
Это всего лишь вопрос терминов, но копнуть глубже, то личность - это человек, который имеет волю и разум и другие атрибуты , и приобретённые социально-ценные черты, которые формируются в систему... Т.е. в итоге всё равно личность не рассматривается без воли и разума.

Всемогущий все может. Но может не значит обладает.

И может и обладает.

Как Вам будет угодно. Так что религиоведение говорит о личности?

К примеру, на вскидку:
4.2. Личность
Бог является личностью, в том смысле, что Он обладает самосознанием и может вступать во взаимоотношения с другими личностями (в частности с людьми). Для христиан Бог это ни в коем случае не абстрактный безличный дух. Наш Бог это живой Бог, с Которым мы можем вступить в личный контакт. (Основы систематического богословия М.В. Иванов. Чтобы не затрагивать других религий я выбрал богословие.)

[Лука]

Valentina Koret

Но главное, что я хотела сказать, что воля, по моему убеждению, принадлежит душе человека, а тело только инструмент для принятых решений.

Вы правы на 100%. Но у человека есть две воли - воля реализации и воля контроля.- -

Вам тоже хочу задать вопрос о воле человека или же о воле Бога. Воля - это природная составляющая или ипостастная?

Что такое воля я написал выше. Воля Бога сообщенная человеку подробно расписана в Библии. Каждая из ипостасей имеет свою волю, но у всех 3-х общая система социальных ценностей. В этом они едины.

[Kolosok]

Я считаю, что это воля делает выбор, а разум рассматривает этот выбор со со всех сторон, и либо подтверждает его, либо нет. То есть, воля подобна рулю автомобиля, которым можно выбирать любое направление движения, а разум подобен свету фар, который освещает выбранное направление. До падения у человека воля была слита с разумом и ему не надо было анализировать, синтезировать и делать выводы. Он просто делал доброе из доброй воли по наитию без размышления - правильно ли это или нет. После же падения Бог специально отделил в человеке падшую волю от разума, чтобы с помощью последнего человек мог (если захочет) "воспарять" над своей падшей волей, видеть её мерзости и ужасаться им, дабы Господь насадил в нём через совесть Его Волю.

Если сравнивать с автомобилем, то, думаю, воля, скорее, и является самим автомобилем, где сила воли может ассоциироваться с мощностью двигателя, с проходимостью и тд. А разум - и фары, и руль, и дорожная карта, которые помогают определять направление его движения.
В случае грехопадения человек просто сбился с пути, разум заразился сомнением и недоверием к Богу и воля привела его к целям не заслуживающим внимания и смерти. Думаю, что воля без разума слепа, и не знает куда точно прилагать свои усилия, человек выбирает недостойные цели... Разум управляет автомобилем... А дух, как источник энергии, который не иссякает и не даёт автомобилю остановиться...
А кто даёт нам истинный разум:
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

[Лука]

Kolosok

Исследуя Библию, мы исследуем личность Бога. "

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога (Гал.4:9)

Даже Апостол Божий пишет только о ПОЛУЧЕННОМ ПОЗНАНИИ о Боге. Процитируйте пожалуйста те места Библии, где описывается личность Бога, которого Вы исследуете?

И я уже тоже писал, что личность - это не только сугубо психологический термин, а и философский...

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8)

Я уже два называл... Это воля и разум... Могу назвать третье - совесть

1. Воля, разум и совесть не являются качествами.
2. Согласно Вашего утверждения этими "качествами" должен обладать любой человек т.к. любой человек есть личность. Представьте себе парализованного не способного делать ничего, кроме физиологических отправлений. Разум есть, но ни воля, ни совесть не проявляются. По-Вашему парализованный не личность или он не человек?
3. Волей и разумом обладает любое живое существо. Следовательно, для Вас любое живое существо является личностью от крысы до...? Ведь Вы и Бога считаете личностью?

ОДНО качество -целеустремлённость. А где же целый комплекс черт?

Качества личности:
- целеустремленность;
- готовность к самопожертвованию;
- альтруизм в поступках и отношениях;
- точное понимание и умение сформулировать свои идеалы;
- способность расставить приоритеты;
- жизненный опыт.
Ни одно из этих качеств не является врожденным и обладает ими далеко не каждый.
Еще?

Вы не исключаете существование Бога без всемогущества, то как же это может исключить атрибутивность? Лука, давайте, пожалуйста, ближе к логике.

Как же я могу быть еще ближе к логике если подробнейшим образом объяснил Вам почему ОТЪЕМЛЕМОЕ качество не может быть НЕОТЪЕМЛЕМЫМ атрибутом?

Ну так назовите то, на основе чего Бог судит?

На основе Своей воли и ничего больше.

Вы писали, что Отец, Сын и Святой Дух - это ипостаси Бога. А здесь Вы пишете, что Сын - Бог во всей полноте?

Каждая ипостась Бога является Богом во всей полноте.

... какой-то грани... Я давал пример... Определение. что Фобос является спутником Марса не отражает всех атрибутов Фобоса...

Определение отражает основной атрибут объекта, но не содержит все его характеристик. Скажите - кто такой Фобос?

Довольно спорный вопрос...

В чем его спорность?

целеустремлённость является частью волевых качеств человека, а воля, мы говорили - это врождённое качество. Что-то Вы уже совсем, на мой взгляд, запутались.

Очевидно, что запутались Вы т.к. не отличаете воли, как функции психики, от волевых качеств, которые у каждого человека разные.

человек является атрибутом личности

Верно. Но личность не является атрибутом человека.

Бог является личностью, в том смысле, что Он обладает самосознанием

Таким образом называя Бога Личность Вы уравняли его с кроликом также обладающим самосознанием.
Я подробно ответил на все Ваши вопросы? Напоминаю мои, от которых Вы трусливо ускользаете:
1. Каких конкретно "факторов и субъектов исследования" не учитывали психологи давая определение терминам личность и индивидуальность?
2. Назовите хотя бы три врожденных качества, которые являют основу системы социально-значимых черт человека и являются атрибутами любой личности?
3. А кто Вам сказал, что Бог нуждается в правах чтобы быть законодателем?
4. Назовите систему социальных ценностей божьей коровки.
5. Что религиоведение говорит о личности?
6. По-Вашему парализованный не личность или он не человек?
7. Каким образом ОТЪЕМЛЕМОЕ качество может быть НЕОТЪЕМЛЕМЫМ атрибутом?
8. Кто такой Фобос?
9. В чем спорность вопроса, что качество - это свойство пространства и проявляется только во времени. ?
10. Процитируйте пожалуйста те места Библии, где описывается личность Бога, которого Вы исследуете.

Я встречал разные методы демагогии, но Ваши приемы - явно что-то новое. Если Вы честный и порядочный человек Вы хотя бы попытаетесь ответить на КАЖДЫЙ заданный выше вопрос.

[Kolosok]

Kolosok

Даже Апостол Божий пишет только о ПОЛУЧЕННОМ ПОЗНАНИИ о Боге. Процитируйте пожалуйста те места Библии, где описывается личность Бога, которого Вы исследуете?

Нет смысла цитировать, где описывается личность Бога человеку, который её не признаёт.

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8)

Это же и Вам советуется...

1. Воля, разум и совесть не являются качествами.

Как Вас будет угодно.

2. Согласно Вашего утверждения этими "качествами" должен обладать любой человек т.к. любой человек есть личность. Представьте себе парализованного не способного делать ничего, кроме физиологических отправлений. Разум есть, но ни воля, ни совесть не проявляются. По-Вашему парализованный не личность или он не человек?

Это не личность и не человек в полном смысле этого слова.

В

олей и разумом обладает любое живое существо. Следовательно, для Вас любое живое существо является личностью от крысы до...? Ведь Вы и Бога считаете личностью?

Я не писал, что волей и разумом обладает любое живое существо. Это Вы написали, то это и доказывайте.

Качества личности:
- целеустремленность;
- готовность к самопожертвованию;
- альтруизм в поступках и отношениях;
- точное понимание и умение сформулировать свои идеалы;
- способность расставить приоритеты;
- жизненный опыт.
Ни одно из этих качеств не является врожденным и обладает ими далеко не каждый.
Еще?

А раньше, когда Вы писали, что мне показали целую систему, получается что писали неправду?
Да, вот только сейчас я вытянул у Вас клещами хоть какие-то качества.
И что Бог не обладает целеустремлённостью, опытом, способностью расставлять приоритеты и тд., чтобы быть достойным называться личностью?

Как же я могу быть еще ближе к логике если подробнейшим образом объяснил Вам почему ОТЪЕМЛЕМОЕ качество не может быть НЕОТЪЕМЛЕМЫМ атрибутом?

Очевидно, что опираться на логику с Вами бессмысленно.

На основе Своей воли и ничего больше.

Т.е. ему не нужно даже обладать никакими качествами, чтобы судить?

Каждая ипостась Бога является Богом во всей полноте.

Считайте как хотите.

Определение отражает основной атрибут объекта, но не содержит все его характеристик. Скажите - кто такой Фобос?

А кто такой Лука?

В чем его спорность?

В том, что качество - это только свойство пространства

Очевидно, что запутались Вы т.к. не отличаете воли, как функции психики, от волевых качеств, которые у каждого человека разные.

Раньше Вы писали только о функциях, а это уже даже написали о функциях чего...
Очевидно, что волевые качества, по-Вашему, никак не связаны с волей.

Таким образом называя Бога Личность Вы уравняли его с кроликом также обладающим самосознанием.

Амеба тоже обладает самосознанием? А Вас вижу не наука, а целое общество людей верующих в самосознание кроликов.

Я подробно ответил на все Ваши вопросы? Напоминаю мои, от которых Вы трусливо ускользаете:

Извините, но я не намерен идти на поводу Ваших демагогических вопросов, затягивающих дискуссию в терминологические и бессмысленные споры, и порождающие новые бессмысленные вопросы, которые ни на йоту не приближают нас к вопросам дискуссии, тем более, что почти на все вопросы я уже отвечал.

На этом заканчиваю с Вами дискуссию на эту тему по причине бесперспективности. Считайте как хотите(трусостью, бегством, непорядочным человеком...). Просто устал... Меня эти глупости нисколько не интересуют и эти приёмы и уловки нисколько не задевают.
Если кому-то было интересно, то пусть для себя решит считать Бога Личностью или непонятным аморфным обезличенным существом. В Библии я не вижу такого Бога...
И Вам, всего хорошего.

[Лука]

Kolosok

Нет смысла цитировать, где описывается личность Бога человеку, который её не прризнает

Ваш ответ - стандартная отмазка используемая в тех случаях, когда свою точку зрения невозможно обосновать ни логикой, ни фактами. Ручаюсь, что в конце сообщения Вы попытаетесь удалиться с гордо поднятой головой. Удалитесь, конечно, но с позором.

Это не личность и не человек в полном смысле этого слова.

Это комментарий, но не в полном смысле этого слова.

Я не писал, что волей и разумом обладает любое живое существо. Это Вы написали, то это и доказывайте.

Вы снова изворачиваетесь и пытаетесь уйти от вопроса - является ли для Вас любое живое существо личностью?

Очевидно, что опираться на логику с Вами бессмысленно.

Особенно не зная что такое логика

В том, что качество - это только свойство пространства

Назовите любой феномен вне пространства обладающий качествами. Впрочем, не назовете, а начнете лихорадочно искать способ сбежать из лужи, в которую Вы сами себя посадили своим словоблудием. Проверим?

Извините, но я не намерен идти на поводу Ваших демагогических вопросов

Ну конечно Вы не будете отвечать на мои вопросы. Ибо ответов у Вас нет, а увести обсуждение в пустую болтовню я Вам не позволил. Что дальше? Попытаетесь надуть щеки и гордо слинять. Проверим?

На этом заканчиваю с Вами дискуссию на эту тему по причине бесперспективности. Считайте как хотите(трусостью, бегством, непорядочным человеком...

Что и следовало доказать. Скатертью дорога.

[Kolosok]

Kolosok

Ваш ответ - стандартная отмазка используемая в тех случаях, когда свою точку зрения невозможно обосновать ни логикой, ни фактами. Ручаюсь, что в конце сообщения Вы попытаетесь удалиться с гордо поднятой головой. Удалитесь, конечно, но с позором.

Это комментарий, но не в полном смысле этого слова.

Вы снова изворачиваетесь и пытаетесь уйти от вопроса - является ли для Вас[/SIZE][/FONT] любое живое существо личностью?

Особенно не зная что такое логика

Назовите любой феномен вне пространства обладающий качествами. Впрочем, не назовете, а начнете лихорадочно искать способ сбежать из лужи, в которую Вы сами себя посадили своим словоблудием. Проверим?

Ну конечно Вы не будете отвечать на мои вопросы. Ибо ответов у Вас нет, а увести обсуждение в пустую болтовню я Вам не позволил. Что дальше? Попытаетесь надуть щеки и гордо слинять. Проверим?

Что и следовало доказать. Скатертью дорога.

Да, конечно же с позором, посадил себя в лужу, скатертью мне дорога, надуть щёки и гордо слинять...
Меня такая система ценностей не интересует, Лука...
Очевидно всё это написанное характеризует Вас как христианина и личность, имеющей ту систему ценностей, которые Вы привели. Но, очевидно, что даже Богу не суждено дотянуться до Вашей системы приобретённых ценностей, чтобы быть Личностью...

[Лука]

Да, конечно же с позором, посадил себя в лужу, скатертью мне дорога, надуть щёки и гордо слинять... Меня такая система ценностей не интересует

А другой системы ценностей у Вас нет. Кстати, Вы еще не упомянули двойные стандарты. Но это уже значения не имеет

[Kolosok]

А другой системы ценностей у Вас нет. Кстати, Вы еще не упомянули двойные стандарты. Но это уже значения не имеет

Кроме ущемлённого самолюбия, спеси и фанфаронства?
И то, что Вы написали больше похоже на идеал атеиста, человека фантомного коммунистического общества...
А другие ценности - это благоразумие, умеренность, милосердие, кротость, долготерпение, вера, надежда, любовь, радость, целомудрие, смирение, умение прощать...

[Лука]

Kolosok

Кроме ущемлённого самолюбия, спеси и фанфаронства?

Можете и это добавить в Вашу сегодняшнюю систему ценностей. Я не в претензии.

А другие ценности - это благоразумие, умеренность, милосердие, кротость, долготерпение, вера, надежда, любовь, радость, целомудрие, смирение, умение прощать...

Одобряю. Начинайте осваивать

[Kolosok]

Kolosok

Можете и это добавить в Вашу сегодняшнюю систему ценностей. Я не в претензии.

А я всё же до последнего надеялся, что Вы будете против с готовностью самопожертвования и альтруизмом в отношениях.
Эх, Лука-Лука...

[Лука]

А я всё же до последнего надеялся, что Вы будете против

Ложка дегтя бочке дегтя не повредит

[lubow.fedorowa]

Кроме ущемлённого самолюбия, спеси и фанфаронства?
И то, что Вы написали больше похоже на идеал атеиста, человека фантомного коммунистического общества...
А другие ценности - это благоразумие, умеренность, милосердие, кротость, долготерпение, вера, надежда, любовь, радость, целомудрие, смирение, умение прощать...

Колосок, покажите пример, пожалуйста, и перестаньте продолжать пустой спор. Луке-то это говорить бесполезно .