Управляет ли Бог церковью?

[Георгий Петров]

КТО? собирал "соборы"?

[Певчий]

КТО? собирал "соборы"?

Люди......

[ВованМол]

Я Вас услышала, но в этом случае как можно доказать, что библейский канон не составлен группой чертей? Как можно доверять Библии?

Вы правильные вопросы задаете. Проблема лишь в том, что мой ответ не подойдет вам, поэтому свой ответ вам придется искать самостоятельно. Я уверовал в 1994 году и за почти 23 года своего христианского стажа видел реальные исцеления, настоящие пророчества и другие проявления силы Божьей. Причем такие, что их ну никак не списать на совпадения или случайности. Первый раз я задался вопросом - а насколько правдива библия, через 3-4 года после уверования. и я стал смотреть на свою жизнь, на то, что делал в ней и через нее Бог и было ясно - не бывает таких совпадений. А значит, библия в основном правду говорит, и Бог подтверждает ее. Другой вопрос, как воспринимать библию? многие христиане называют библию "словом Бога" и при этом не видят ничего страшного в том, чтобы поступать вопреки написанному в библии. Я верю, что библия - это исторический документ, описывающий разные события, а послания - письма одних людей другим. не слово Божье а исторический документ и письма. Но Слово Божье в тех событиях, которые описывает библия. Потому я давно взял себе за правило проверять любые учения и толкования практикой - если учение говорит - сделай так и будет то, то я делаю и смотрю на результат. если всегда работает, значит правильное. если работает через раз, то нужно разбираться, искать ошибку. а если не работает вообще, то и без разницы, каким количеством цитат из библии подтверждают учение или толкование.
Поэтому библия верна в отношении произошедших событий, но поскольку большая часть из них описана субъективно, то... приведу пример. в псалмах Давид описывает свое понимание Бога - Бог ходит с луком и стрелами, раскаленные угли высыпает на грешников и так далее. Но если бы Давид сегодня писал, то что было бы? - поплыли Твои авианосцы и прилетела из дальней галактики "Звезда Смерти" покарать грешников. То есть субъективный взгляд. Так ошибся Давид или нет? Он так воспринимал, на понятном ему уровне. и описывал непонятное с помощью аналогий.

Я Вас услышала, но в этом случае как можно доказать, что библейский канон не составлен группой чертей? Как можно доверять Библии?

Когда вы поймете, что библия - не Бог и даже не путь к Богу, а всего лишь указатель направления, где идет путь к Богу, то вы поймете, то гораздо важней библии Дух Божий, если Он есть в вас, а также честность с собой и с Богом.

[sam1]

КТО собирал "соборы"?

Традиция обсуждать и разрешать важнейшие религиозные вопросы на принципах соборности была заложена в ранней Церкви апостолами (Деян. 15:6). Тогда же был сформулирован главный принцип принятия соборных определений: «угодно Святому Духу и нам» (Деян. 15:28).

Это значит, что соборные постановления формулировались и утверждались отцами не по правилу демократического большинства, а в строгом согласии со Священным Писанием и Преданием Церкви, по Промыслу Божию, при содействии Святого Духа.

Вселенские Соборы

[Певчий]

Традиция обсуждать и разрешать важнейшие религиозные вопросы на принципах соборности была заложена в ранней Церкви апостолами (Деян. 15:6). Тогда же был сформулирован главный принцип принятия соборных определений: «угодно Святому Духу и нам» (Деян. 15:28).

Это значит, что соборные постановления формулировались и утверждались отцами не по правилу демократического большинства, а в строгом согласии со Священным Писанием и Преданием Церкви, по Промыслу Божию, при содействии Святого Духа.

Вселенские Соборы

А старообрядцев предал анафеме кто, а потом признал ту анафему ошибочной?

[Helg]

Тогда же был сформулирован главный принцип принятия соборных определений: «угодно Святому Духу и нам» (Деян. 15:28).

Угодность Святому Духу как определялась?

[sam1]

А старообрядцев предал анафеме кто, а потом признал ту анафему ошибочной?

Не ошибочной, а "как не бывшей". В обоих случаях это были поместные соборы. Как мне кажется, оба решения были правильными, и анафемы, и снятия анафем. На тот момент раскольники представляли серьезную угрозу для Церкви. Сейчас же эта угроза миновала, и наоборот, во многом старообрядцы сохранили черты Православия, которые полезны для Вселенской Церкви Христовой, к которой принадлежит и РПЦ.

Угодность Святому Духу как определялась?

Святой Дух - Личность, Он Сам проявлял Себя при каждом решении, рано или поздно.

[Helg]

Святой Дух - Личность,

Где обэтом сказано?

Он Сам проявлял Себя при каждом решении, рано или поздно.

Каким образом? Приведите примеры.

[sam1]

Где обэтом сказано?

Каким образом? Приведите примеры.

Дух вместе с Отцом посылают Христа на земное служение:

Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса Приступите ко Мне, слушайте это: Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его (Ис. 48:13-16).

Дух является Творцом. Посмотрите, здесь не написано, что Бог летал над землей, а именно Дух носился. Сложно поверить, что слово Дух там оказалось случайно, учитывая то, что все Писание Боговдохновенно, а также то, что ранее писцам было не так просто прописывать каждое лишнее слово, по сравнению с сегодняшней печатной технологией.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт. 1:2).

Дух Святой приравнивается в Библии к Богу и называется Им. Грех Анании состоял в попытке солгать Богу Духу Святому:

Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Ты солгал не человекам, а Богу (Деян. 5:3-4).

Дух общается с людьми и помагает отбирать миссионеров:

Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их (Деян.13:2).

Дух принимает непосредственное участие в миссионерстве:

Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их (Деян.16:7).

Дух приходит, обличает, утешает, наставляет, говорит, возвещает будущее, прославляет Христа:

Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о гребе Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам (Ин. 16:7-14).

Дух подкрепляет нас и ходатайствует за нас перед Богом:

Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными (Рим. 8:26).

Дух Святой мыслит:

Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:27).

У Духа есть Своя собственная позиция:

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого (Деян.15:28).

Дух пребывает, где хочет:

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит (Иоан. 3:8).

[Певчий]

Объявили анафемы как не бывшие. Клоунада. Это тоже самое, что сперва переспать с женою ближнего, а потом объявить, что акта не было... Хотя он был.

[xristianin]

Я все правильно читаю. На основании чего Вы решили, что это возможно?
По-вашему получается, что собор принял половину божьих решенией, а половину сатанинских,
а Библия говорит, что этого быть не может.

Библия такого не говорит, это все ваши домыслы. Цитата про источник неверно понимается вами и к этой ситуации не относится. В самой Библии множество примеров когда люди в чем то угождали Богу, в каких то вещах противились Ему..ТО есть получается что в одной ситуации через них действовал Бог, а в какой то действовала воля человеческая, а иногда даже сатанинская. Пример - послание семи Церквам, где Господь поощряет нечто в церкви, а нечто осуждает:
2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.
(Откр.2:2-7)

за то-то и то-то хвалю, за то-то и то-то - покайся..ЕСли не покаяешься.... и так далее..Впрочем то в тебе хорошо.....
Насчет Источника - человек очень даже может быть сосудом через который действует два разных источника, ведь в нем есть и дух и плоть.. А вот Бог и сатана не могут..Иаков именно об этом писал в своей цитате..

[Helg]

Дух вместе с Отцом посылают Христа на земное служение:

Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса Приступите ко Мне, слушайте это: Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его (Ис. 48:13-16).

Дух является Творцом. Посмотрите, здесь не написано, что Бог летал над землей, а именно Дух носился. Сложно поверить, что слово Дух там оказалось случайно, учитывая то, что все Писание Боговдохновенно, а также то, что ранее писцам было не так просто прописывать каждое лишнее слово, по сравнению с сегодняшней печатной технологией.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт. 1:2).

Это все сказано в иудейском учении. Во всём Ветхом Завете словосочетание "Святой дух" не встречается ни разу. Это говорит о том, что под словом "дух" там имеется в виду совсем иное явление. Иначе, такая невероятно важная деталь, как Святость этого духа, обязательно была бы подчеркнута.
Есть одно место:
Дан.13:45 И когда она ведена была на смерть, возбудил Бог святой дух молодого юноши, но имени Даниила,
Речь явно не о стороннем явлении, а о внутренних процессах юноши.

Дух Святой приравнивается в Библии к Богу и называется Им. Грех Анании состоял в попытке солгать Богу Духу Святому:

Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Ты солгал не человекам, а Богу (Деян. 5:3-4).

Дух общается с людьми и помагает отбирать миссионеров:

Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их (Деян.13:2).

Дух принимает непосредственное участие в миссионерстве:

Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их (Деян.16:7).

Дух подкрепляет нас и ходатайствует за нас перед Богом:

Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными (Рим. 8:26).

Дух Святой мыслит:

Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:27).

У Духа есть Своя собственная позиция:

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого (Деян.15:28).

Это учение Павла. Павел не равен Христу и потому не является носителем абсолютной Истины.
Остается только:

Дух приходит, обличает, утешает, наставляет, говорит, возвещает будущее, прославляет Христа:
Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о гребе Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам (Ин. 16:7-14).
Дух пребывает, где хочет:
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит (Иоан. 3:8).

Ну, во-первых тут не сказано, что речь идет именно о Святом духе. Во-вторых из этого следует только, что он существует и воздействует на людей. Обязательный параметр личности - это психика. Какова психика у Святого Духа?

И вы так и не ответили на:
Каким образом Святой дух проявлял себя при каждом решении? Приведите примеры.

[alexey957]

Управляет ли Бог церковью?

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.(2Тим.2:19)

[Пломбир]

1) Бог управляет церковью и тогда соборы проходили согласно его воле.

Бог управляет Своим собранием верующих в Него.

А это не то же самое, что вы описали.

[Toivo]

Приведу пример того как Бог управляет церковью.

Вот настал день и час, когда апостолы стали проповедовать и являть чудеса воскресшего из мертвых Иисуса из Назарета. Через 50 дней после Его смерти и похорон.

Как мы знаем, что истинная церковь там, где есть священноначалие, то оно и собралось, чтобы поруководить этим процессом. А как был вечер, то Петра и Иоанн арстовали, оставив дело до утра.

И вот утром собрался весь цвет:

Деян 4: 5 начальники их и старейшины, и книжники, 6 и Анна первосвященник, и Каиафа, и Иоанн, и Александр, и прочие из рода первосвященнического;

И поставив двоих против такого высокого собора, подумали: испугаются ведь, как увидят, сколько нас правоверных (и страшных, ад жуть). Но для проформы спросили:

какою силою или каким именем вы сделали это?

Думали, вот эти двое в штаны наложат, и дар речи потеряют...

А ведь страшно, правда? (кто смотрел фильм "Страсти по Лютеру", то вспомнят, как страшно было Реформатору не сказать "отрекаюсь". А ведь одно только слово - и снова небо голубое!)

Но кто предупрежден, тот вооружен. Ведь слышали те двое, что говорил им Иисус:

8 ...и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками. 19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Раз Слово Бога не без силы Его для верующего, то так и происходит:

8 Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские! 9 Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен, 10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. 11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, 12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

И... тут что-то пошло не так..

13 Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом; 14 видя же исцеленного человека, стоящего с ними, ничего не могли сказать вопреки.

А ведь совсем недавно они готовы были глумиться над всеми фактами, на любое слово защиты кричать "ложь", "богохульство", раздирать одежды и требовать смерти негодяям...

А тут как всех подменили.

Все чин по чину, с утреца, без битья, без явного уничижения подсудимых. Вот факт, вот слово защиты - и как воды в рты набрали. Сами не понимаю себя!

15 И, приказав им выйти вон из синедриона, рассуждали между собою, 16 говоря: что нам делать с этими людьми? Ибо всем, живущим в Иерусалиме, известно, что ими сделано явное чудо, и мы не можем отвергнуть [сего];

Какие честные и праведные начальники, да?

В скобках заметим, что духовно с ними произошло вот что. Тогда ночью в Гефисмании и позже на них напало наваждение сатаны, и они все - и Санхедрин, и римские солдаты, и народ-богносец - все попали под сень князя страха земного. И апостолы, и Петр, бедняга. И в каждом из них выплеснулись мерзкие клоаки греха в членах и душах их.

А здесь в присутствии Духа Божьего бесы убежали и люди почувствовали себя.. людьми. И, привыкшие к неправде, сами удивлялись себе и... не знали что делать!

7 но, чтобы более не разгласилось это в народе, с угрозою запретим им, чтобы не говорили об имени сем никому из людей. 18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.

Ну какие угрозы? Наперво сорок без одного ударов в синагоге, как следует; а если не опомнятся, то исключить из синагоги. За неподчинение духовной власти. Формально - за ересь, но мы-то знаем жизнь. Прав тот, кто начальник. Даже если он не прав.

Санхедрин использовал административное право. А что ещё? У непринявших Христа в сердце нет иной власти и иных орудий, кроме плотских. А у Петра и Иоанна есть - власть детей Бога. Как Иисус обещал.

Потому Петр и апеллирует к Высшей Власти над всем миром:

судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? 20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.

Дерзость? По плоти да, и побить их нужно немедля! А если это стол переговоров между представителями народа-богоносца и Царства Божьего? Это не как в ООНе, но близко. Там ведь среди фраков и цилиндров мордобоя не замечено. Может, пока, не знаю.

Но, посмотрели на народ... Тоже интересно - когда высокое начальство (особенно под сенью отца лжи) на народ смотрит? А эти посмотрели и прикинули: неполиткорректно как-то их сейчас бить, как бы наш рейтинг не рухнул. И потому

Они , пригрозив, отпустили их, не находя возможности наказать их, по причине народа; потому что все прославляли Бога за происшедшее. 22 Ибо лет более сорока было тому человеку, над которым сделалось сие чудо исцеления.



На этом я закончу, но можно и дальше проследить, как Бог руководил грешным Санхедрином. В общем побить апостолов надо было, для авторитета власти; а вот от отлучения их спас... Гамалиил. Мудро так сказал и... Представляете? Те самые, которые беззастенчиво расправились с Галилеянином, вдруг помудрели!

А что? Зачем святейшей духовной власти о всяких там мараться? Если не от Бога - а мы-то знаем - то они сами разбегутся, поделят злато, подерутся... И все сольется само собой. Как это в мире всегда было.

Мораль. Ищите Царства Христова и определенно вы не узнаете Церковь и страну.