Управляет ли Бог церковью?

[Матильда 96]

По мотивам обсуждения темы про СИ, возник у меня один вопрос к верующим.

Я столкнулась с интересным мнением, чтобы вселенские соборы ничего не значат, и христианами являются даже,
кто отрицает принятые на соборах принципы , которые надолго определили облик христианского мира.

Но, я подумала, как так?!

Потому что я вижу два варианта:

1) Бог управляет церковью и тогда соборы проходили согласно его воле.
2) или Бог не управляет церковью, тогда это лучший аргумент, что его нет.

Это мое мнение , а что думают верующие?

[ВованМол]

смотря что вкладывать в понятие управляет. и смотря что считать церковью. тут вот какая проблема - сегодня любое собрание, хоть как-то связанное с христианством, называет себя церковью, но дело в том, что это противно самой идее церкви. ведь та церковь, которую создал Иисус, это не собрание где-то, это собрание во имя чего-то или ради чего-то. Ради исполнения воли Божьей. Если верить Павлу, а я не вижу ни одной причины ему не верить, то одно из проявлений церкви - действие даров Духа И силы Божьей. по этому параметру огромная часть современных церквей просто пролетает. да и Иисус говорил - вы примете силу. ну и еще одно - помните слова Христа - идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30). Если есть церковь Христа, то есть люди, собранные во имя Христа, то должны быть и церкви собранные во имя чего-то другого. а название можно любое приклеить. Это я насчет соборов. Поэтому - Бог управляет Своей церковью, но не всякое собрание и не всякий собор являются Его церковью.

[Матильда 96]

смотря что вкладывать в понятие управляет. и смотря что считать церковью. тут вот какая проблема - сегодня любое собрание, хоть как-то связанное с христианством, называет себя церковью, но дело в том, что это противно самой идее церкви. ведь та церковь, которую создал Иисус, это не собрание где-то, это собрание во имя чего-то или ради чего-то. Ради исполнения воли Божьей. Если верить Павлу, а я не вижу ни одной причины ему не верить, то одно из проявлений церкви - действие даров Духа И силы Божьей. по этому параметру огромная часть современных церквей просто пролетает. да и Иисус говорил - вы примете силу. ну и еще одно - помните слова Христа - идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30). Если есть церковь Христа, то есть люди, собранные во имя Христа, то должны быть и церкви собранные во имя чего-то другого. а название можно любое приклеить. Это я насчет соборов. Поэтому - Бог управляет Своей церковью, но не всякое собрание и не всякий собор являются Его церковью.

Я Вас услышала, но в этом случае как можно доказать, что библейский канон не составлен группой чертей? Как можно доверять Библии?

[xristianin]

Я Вас услышала, но в этом случае как можно доказать, что библейский канон не составлен группой чертей? Как можно доверять Библии?

ответ такой - Господь допускает и змею пробраться в сад ( Церковь) и искушать Адама ( Божий народ), однако волю Свою донести искаженно людям - это уже нельзя, ибо во первых, как тогда людям двигаться если нет никакой карты..Во вторых, как спрашивать с нарушителей если нет никаких правил ? Именно поэтому Господь следил за тем чтобы учение и канон были составлены верно, а остальному ( постановления Вселенских соборов, не отвечающие самому канону) - Он попустил быть.

[sam1]

Потому что я вижу два варианта:

1) Бог управляет церковью и тогда соборы проходили согласно его воле.
2) или Бог не управляет церковью, тогда это лучший аргумент, что его нет.

Случайностей в мире нет, все происходит либо согласно Божьей воле, либо по попущению Божью. "Церковь есть столп и утверждение истины" (1 Тим. 4:15), через нее Бог являет Свою волю всему миру и всем верующим.

Что касается соборов, они должны отвечать ряду критериев. В виде критерия Викентий Леринский выставляет для определения истинного предания знаменитое положение, что "во Вселенской Церкви нужно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все" (Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est). Этот критерий доселе признается православным богословием как единственно точный и достаточный.

[Матильда 96]

ответ такой - Господь допускает и змею пробраться в сад ( Церковь) и искушать Адама ( Божий народ), однако волю Свою донести искаженно людям - это уже нельзя, ибо во первых, как тогда людям двигаться если нет никакой карты..Во вторых, как спрашивать с нарушителей если нет никаких правил ? Именно поэтому Господь следил за тем чтобы учение и канон были составлены верно, а остальному ( постановления Вселенских соборов, не отвечающие самому канону) - Он попустил быть.

Ахахах. Да Вы казуист, батюшка! Но даже Библия против Вас: течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? А чем Вы докажете, что одна часть верная, а другая нет? И где точно провести водораздел?

- - - Добавлено - - -

Случайностей в мире нет, все происходит либо согласно Божьей воле, либо по попущению Божью. "Церковь есть столп и утверждение истины" (1 Тим. 4:15), через нее Бог являет свою волю всему миру и всем верующим.

Что касается соборов, они должны отвечать ряду критериев. В виде критерия Викентий Леринский выставляет для определения истинного предания знаменитое положение, что "во Вселенской Церкви нужно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все" (Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est). Этот критерий доселе признается православным богословием как единственно точный и достаточный.

Как с методом, я с этим согласна. Это разумно.

[xristianin]

Ахахах. Да Вы казуист, батюшка! Но даже Библия против Вас: течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? А чем Вы докажете, что одна часть верная, а другая нет? И где точно провести водораздел?

вы меня не поняли - видимо читаете по диагонали, матушка.
я не говорил, что в Библии одна половина верная, а другая нет. Я сказал, что Господь допустил разные формы заблуждений и отклонений, но что касается Своего Слова- Завета - Он позаботился, чтобы оно дошло до читателей верным, иначе....... и далее по тексту.

[Матильда 96]

вы меня не поняли - видимо читаете по диагонали, матушка.
я не говорил, что в Библии одна половина верная, а другая нет. Я сказал, что Господь допустил разные формы заблуждений и отклонений, но что касается Своего Слова- Завета - Он позаботился, чтобы оно дошло до читателей верным, иначе....... и далее по тексту.

Я все правильно читаю. На основании чего Вы решили, что это возможно?
По-вашему получается, что собор принял половину божьих решенией, а половину сатанинских,
а Библия говорит, что этого быть не может.

[DENNY79]

Управляет ли Бог церковью?

Да как сказать........
Дела показывают,что у церквей разные боги почему-то.
Творец неизменен.
А в церквях что зря происходит.

[sam1]

Да как сказать........
Дела показывают,что у церквей разные боги почему-то.
Творец неизменен.
А в церквях что зря происходит.

Это происходит потому, что это не церкви, а христианские сообщества, лишь называющиеся так. А Церковь Христова одна, и Творец един и неизменен.

[lubow.fedorowa]

Да как сказать........
Дела показывают,что у церквей разные боги почему-то.
Творец неизменен.
А в церквях что зря происходит.

Церковь Божия одна и она есть Тело Христа, Который является краеугольным камнем Своей Церкви. И она состоит из духовных камней, которые и составляют это духовное сооружение. она разбросана во времени и пространстве. Членов этой Церкви может сосчитать только Бог:

9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
(Откровение Иоанна Богослова 7:9)

Одни почили, другие еще не родились, третьи живут, и, чаще всего вне каких-то конфессий, искажающих истину Божию.

[Певчий]

Когда члены земных церковных собраний поступают по Богу, тогда они являют на земле Царство Небесное и Бог говорит в таких и через таких. А когда верующие впадают в обольщение и озвучивают свое мнение, выдавая его за голос Церкви, то не Бог действует уже через таких верующих (даже если их будет очень много и нарекут свое заблуждение голосом вселенской Церкви), то и в этом случае к истинной Церкви такое утверждение не будет иметь места. Только там, где говорит и утверждается истина, говорит Церковь. Т.е., подлинно Церковью мы являемся лишь тогда, когда поступаем по Духу. А это значит, что верующие не всегда отражают в себе свет Небесный. Когда истинный свет исходит от верующих, тогда они только и говорят как члены Тела Христова. А когда впадают в искушение и позволяют духу заблуждения себя использовать, то поступают часто как враги Христовы.

[Сергей Сур]

а что думают верующие?

"Может возникнуть сомнение относительно Божественного Провидения из-за того, что весь Христианский мир поклоняется Богу под тремя Лицами, а это значит поклоняться трём Богам, и до сих пор не видел он, что Бог един в лице и в сущности, в Котором Троица, и что этот Бог есть Господь.

Рассуждающий о Божественном Провидении может сказать: "Три лица не три ли Бога, так как каждое лицо по себе есть Бог?" Кто может думать иначе, и даже кто иначе думает? Сам Афанасий этого не мог, почему в Символе Веры, названном его именем, он говорит: "Хотя по истине Христианской мы должны признавать, что каждое Лицо есть Бог и Господь, тем не менее не дозволяется по вере Христианской сказать или назвать трёх Богов или трёх Господов". Из этого не понимается ничто иное, кроме того, что мы должны признать трёх Богов и трёх Господов, но не дозволено сказать или назвать трёх Богов и трёх Господов. Кто может постигать одного Бога, если этот Бог не в одном Лице? Если скажут, что можно постигать Его, лишь бы только мыслить, что три лица - одна Сущность, то кто поэтому сознает или может сознать что-либо иное, как не то, что таким образом трое в единодушии и согласии, но тем не менее это три Бога? А мысля поглубже, говорят себе: "Как может Божественная Сущность, которая бесконечна, быть разделена? И как может она от вечности родить другого и произвести ещё другого, исходящего от первого и второго?" Говорят, что надобно верить этому, а не думать, но кто не думает о том, во что ему говорят верить? Иначе откуда быть признанию, которое есть вера в сущности своей? Разве не от мысли относительно Бога, который о трёх лицах, родились Социнианство и Арианство, царящие в сердцах очень многих?

Вера в одного Бога и в то, что этот один Бог есть Господь, составляет Церковь, ибо в Нём Божественная Троица. Но что мыслят иначе о Господе? Мыслят ли, что Он Бог и Человек, Бог по Иегове, своему Отцу от Которого Он был зачат, и Человек по деве Марии, от которой Он родился? Мыслит ли кто-либо, что в Нём Бог и Человек, или что Его Божественность и Человечность - одно Лицо и что Он - одно, как душа и тело - одно? Знает ли кто-либо это? Спроси учёных Церкви, и они скажут, что не знают, когда между тем оно согласно с Учением Церкви, принятом во всем Христианском мире, где такие слова: "Наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, есть Бог и Человек; и хотя Он Бог и Человек, но их не двое, а единый Христос; Он един, потому что Божественное приняло на себя Человеческое, и даже Он вполне един, ибо Он - одно лицо, потому что как душа и тело составляют одного человека, так и Бог и Человек составляют одного Христа". Это из Символа Веры Афанасия; если они этого не знали, то потому, что читая это место, они думали о Господе не как о Боге, но только как о Человеке. Пусть спросят у этих учёных, знают ли они, от кого Он был зачат, от Бога ли Отца или от своей собственной Божественности? Они ответят, что от Бога Отца, ибо так согласно с Писанием; но разве Отец и Он - не одно, как одно душа и тело? Кто может мыслить, что Он был зачат от двух Божественностей, а если это от Своей, то что Божественность эта не была Его Отец? Если ты спросишь их ещё: "Какое ваше представление о Божественности Господа и какое о Его Человечности?", - они ответят, что Его Божественность есть от Сущности Отца, а Его Человечность от Сущности матери и что Его Божественность у Отца. Если же спросить тогда: "Где Его Человечность?", - то они не ответят, ибо в своей идее они разделяют Его Божественность и Его Человечность и делают Его Божественность равною Божественности Отца, а Его Человечность подобною человечности другого человека. И не знают они, что таким образом разделяют душу и тело; они не видят также противоречия, что в этом случае Он бы родился человеком по одной матери.

От впечатления идеи о Человечности Господа, подобной человечности другого человека, происходит то, что Христианин с трудом может быть приведен к мысли о Божественной Человечности, хотя бы ему говорили, что душа или жизнь Господа была и есть по зачатию Самим Иеговой. Собери теперь эти доводы и рассмотри, есть ли другой Бог Вселенной, кроме одного Господа, в котором Сама Божественность, именуемая Богом Отцом, Божественная Человечность, именуемая Сыном и Божественное Исходящее, именуемое Духом Святым, и что таким образом Бог один в Лице и в Сущности, и что этот Бог есть Господь. Если ты настаиваешь, говоря, что Сам Господь назвал Трёх в Матфее: "Идите и учите все народы, крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа" (XXVIII, 19), - то я отвечу, что Он сказал это, дабы знали что в Нём, тогда прославленном, была Святая Троица, как это видно по стиху, непосредственно предшествующему, и по последующему; в предшествующем стихе Он говорит, что всякая власть Ему дана на небе и на земле, а в последующем - что Он Сам будет с ними до скончания века; так говорит Он о Себе Одном, а не о Трёх.

Теперь, относительно Божественного Провидения, почему попустило Оно чтобы Христиане поклонялись одному Богу в трёх Лицах, что значит поклоняться трём Богам, и коль произошло, что они до сих пор не знали, что Бог один в Лице и в Сущности, в котором Троица, и этот Бог есть Господь, то этому не Господь, но сам человек причиной; Господь поучает ясно тому в Слове Своём и в Учении всех церквей, где сказано, что Его Божественность и Его Человечность - не два, но одно лицо, соединенное как душа с телом. Но если разделили Божественное и Человечное и сделали Божественность равною Божественности Иеговы Отца, а Человечность равною человечности другого человека, то причиной первого было то, что Церковь, после своего установления, впала в Вавилонию, перенесшую на себя Божественную власть Господню; однако, дабы не говорили, что это власть Божественная, но что она только человеческая, начальники соделали Человечность Господа подобною человечности другого человека; и позднее, когда Церковь преобразовалась, и вера отдельная, которая в том, что Бог Отец умилостивляется ради Сына, была принята, как единственное средство спасения, Человечность Господня не могла быть рассматриваема иначе, потому, что никто не может обращаться к Господу и признавать Его от сердца Богом неба и земли, кроме живущего по Его заповедям."

(Э.Сведенборг «О Божественном Провидении»)

[Enrico]

я вижу два варианта:

1) Бог управляет церковью и тогда соборы проходили согласно его воле.
2) или Бог не управляет церковью, тогда это лучший аргумент, что его нет.

Зачем брать только крайности? Это классический пример ложной дилеммы. Логически рассуждая, нельзя исключать и третий (а, вернее, полуторный) вариант:
1.5) Бог управляет церковью, но не всегда вмешивается.

[Helg]

По мотивам обсуждения темы про СИ, возник у меня один вопрос к верующим.

Я столкнулась с интересным мнением, чтобы вселенские соборы ничего не значат, и христианами являются даже,
кто отрицает принятые на соборах принципы , которые надолго определили облик христианского мира.

Но, я подумала, как так?!

Потому что я вижу два варианта:

1) Бог управляет церковью и тогда соборы проходили согласно его воле.
2) или Бог не управляет церковью, тогда это лучший аргумент, что его нет.

Это мое мнение , а что думают верующие?

Бог управляет вообще всем. Но при этом Он сохраняет нашу свободу выбора. Свобода выбора означает наличие ошибок, а так же злонамеренных устремлений человека. Бог же обыгрывает все эти несуразности нам на пользу. Тьма старается изо всех сил. Но Бог прекрасно знает об её стремлениях, действиях и целях. Причем заранее. А потому у тьмы нет даже теоретического шанса победить в этой борьбе.