Любовь - совокупность совершенства. (Кол.3:14)

[Вартимей]

Любивший, вот отрывок из проповеди:

"...анафема, которая изрекалась во дни апостолов, - это относилось к таковым. Ап.Пётр называет их сынами проклятия (2Петр.2:14). Ну, как же можно их любить? Пусть они будут трижды родственники, какое это имеет значение?"
___________

Насколько я понимаю, Любивший, Вы предлагаете изрекать анафему на сынов проклятия ИЗ ЛЮБВИ, ТО ЕСТЬ, ЛЮБЯ. Ведь любовь есть совокупность совершенства. Я правильно Вас понимаю?

[Любивший вВЦ]

Любивший, вот отрывок из проповеди:

"...анафема, которая изрекалась во дни апостолов, - это относилось к таковым. Ап.Пётр называет их сынами проклятия (2Петр.2:14). Ну, как же можно их любить? Пусть они будут трижды родственники, какое это имеет значение?"
___________

Насколько я понимаю, Любивший, Вы предлагаете изрекать анафему на сынов проклятия ИЗ ЛЮБВИ, ТО ЕСТЬ, ЛЮБЯ. Ведь любовь есть совокупность совершенства. Я правильно Вас понимаю?

Брат Вартимей, вы решили тут прыгать с пятого сразу на десятое?
Ну и к чему это?
Я прошу вас договориться о терминах, а вы задаёте мне вопрос так, словно это важное первичное дело уже сделано.
Ну что толку говорить на разных языках, умножая "пустые споры между людьми повреждённого ума"?

Если вы не согласны с определением ап.Павла, которое он дал величайшему понятию Библии и Вселенной, Кол.3:14, то предлагайте своё определение этого понятия. Мы его рассмотрим.
Может и договоримся как-то. Но зачем же уходить в сторону?

Насколько я понимаю, Любивший, Вы предлагаете изрекать анафему на сынов проклятия ИЗ ЛЮБВИ, ТО ЕСТЬ, ЛЮБЯ. Ведь любовь есть совокупность совершенства. Я правильно Вас понимаю?

Во первых, мы с братом Юрием предлагаем вам дать ясное определение того, о чём вы тут говорите. Что вы понимаете под словом "Любовь", в Её высшем виде?

Почему вас не устраивает указанное определение апостола? У вас есть другое определение? Предлагайте!

А во вторых, дорогой Вартимей, не торопитесь изрекать на кого бы то ни было вашу анафему.

"Ибо не знаете, какого вы духа"!

Ведь пока что, очевидно, что ваши понятия противоречат Слову Божьему.
Лучше, в скромности, почитайте сами себя, как я, недостойным сыном проклятия. В этом состоянии вы будете ближе к Вечности, чем те самоправедники, которые любят произносит анафему на других.

Спасибо.

[Вартимей]

Обратите внимание, что о ненависти говорит Христос. Шёлков лишь цитирует.

[Любивший вВЦ]

Обратите внимание, что о ненависти говорит Христос. Шёлков лишь цитирует.

Обращаю внимание,
"Основы истины" Шелков, стр.20:

* * *
2. ДВЕ СТОРОНЫ ХАРАКТЕРА БОГА ОТЦА

Единый характер Бога-Отца имеет в себе две стороны :
1) Любовь (милость).
2) Правосудие (справедливость).

Как видите, Шелков делает здесь свои собственные определения и ни на кого при этом не ссылается.

Однако мы ведь не с Шелковым здесь о терминах договориваемся, а с вами, дорогой Вартимей.

Итак, друг, не морочьте нам головы, но скажите: что вы имеете против определения ап.Павла,Кол.3:14?
У вас есть конструктивная альтернатива этому определению главенствующего качества Бога?

Если есть - предлагайте, а если нет - принимайте эту и будем рассуждать далее.

Извините, брат Вартмей, но тут уж вам придётся делать свой личный выбор: или ДП и ап.Павел, или Шелков.

Определитесь же, Уважаемый!

Спасибо.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Вартимей, да скажите уже в конце концов! Ну прав был Шелков! Прав!!! Любовь это одна из сторон характера! Любовь это милость! И точка!!!!!! Я в шоке, да неужто Вы до сих пор в терминах ещё не определились? Как же Вы собрались рассуждать о сути вопроса?? Если нет уверенности в исходных понятиях?

[Вартимей]

Юрий), я тут вообще ничего не собираюсь))). Эта тема - для Любившего.

- - - Добавлено - - -

Любивший, так как Христос говорит и о ненависти, а ап.Павел пишет, что любовь есть совокупность совершенства,

то напрашивается вывод (рассуждая по-Вашему),

что ненависть является частью любви. Так?
При чём не просто ненависть, а совершенная ненависть. Так??

[ВВЦ ВСАСД РД]

Ой, Тимеич, да не скромничайте. Кому действительно не надо, того и нет. Вам же как минимум хочется понять, включает ли в себя Любовь - ненависть? Так ведь? Дорогой Вартимей, я осмелюсь утверждать, что да, Любовь включает в себя и совершенную ненависть. Ненависть ко греху. Эта ненависть ко греху столь велика, что не оставляет для греха никаких вариантов. Греху нет места в Любви Божьей. Потому что Любовь Божья ненавидит грех. Но я бы не спешил сравнивать эту совершенную ненависть с нашей, людской, греховной ненавистью. Это совсем другое понятие. Любовь Божья ненавидит грех именно потому, что Она любит творение. Мы же часто ненавидим людей потому что не любим их. Это две разные ненависти. И даже та "святая ненависть", которую придумал Шелков, она тоже не идёт ни в какое сравнение с ненавистью Любви Божьей. Ведь та "святая" ненависть Шелкова обращена к человеку, а ненависть Бога обращена ко греху. В этом на первый взгляд маленькая разница, но всё в корне меняется.

[Вартимей]

Юрий, куда Вы денете слова Христа: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником",-?

Здесь речь о творении.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Юрий, куда Вы денете слова Христа: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником",-? Здесь речь о творении.

Вартимей, Вам то привычно это понимание стиха, а для меня, если честно, оно было совершенно новым. Я когда слушал проповедь Владимира Андреевича Шелкова "Идол родственности", на моменте когда он дошёл до этого отрывка, - я был просто поражен. Нет, я и раньше слышал этот аргумент из печатных вещей, и из рассказов о Церкви верных. Но вот услышал вживую от Шелкова. Это было впечатляюще. И ново. Знаете, у традиционных АСД, к коим относился и я, этот отрывок понимают совсем по другому. Я никогда бы не подумал, что этому отрывку можно придать то значение, что придал ему Шелков. Но тем не менее это факт. Для Вас это привычно, для меня непривычно. Но мы можем покопаться, как объясняли этот отрывок пионеры, например.

[Вартимей]

http://www.evangelie.ru/forum/t41850-post2279678.html#post2279678

"Значение текста Лук.14:26 объясняется в Евангелии от Матфея: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня» (Матф.10:37).
Дело в большей любви. Если же разбирать в смысле ненависти и того, что люди связали с этим (отказ от родственников, проклятия, желание быстрейшей смерти и т.д.), то тогда нужно отказаться и от своей жизни (ведь написано же: «если не возненавидит и самой жизни своей»). Но те, кто учит ненавидеть людей, ссылаясь при этом на Лук.14:26, свою жизнь продолжают любить и с ней не расстаются и ее не желают сокращать.
Значит, текст Лук.14:26 должен рассматриваться во свете объяснения Матф.10:37, «кто любит более, нежели Меня».
Таким образом, по христианскому учению нет никаких оправданий ненависти к несогласным людям. Как уже и было отмечено, мы должны ненавидеть грех, а грешника любить, хотя это и трудно делать."

[Вартимей]

Глава 14 Библейский Комментарий Адвентистов Седьмого Дня на Евангелие от Луки - Biblestudy.ru - изучаем Библию вместе

"...не возненавидит отца своего - Согласно применению в Священном Писании становится ясным, что эта «ненависть» не в обычном значении этого слова. В Библии выражение «ненавидеть» часто необходимо понимать просто как типичное Восточное преувеличение, означающее «меньше любить» (см. Втор. 21:15-17). Этот факт очень ясно изложен в параллельном месте, где Иисус сказал: «кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня» Матф. 10:37. Это поразительное преувеличение, очевидно, употреблено, чтобы ярко выделить последователю Христа факт, что во все времена он должен ставить первым в своей жизни царство небесное."

[Любивший вВЦ]

"...не возненавидит отца своего - Согласно применению в Священном Писании становится ясным, что эта «ненависть» не в обычном значении этого слова.

Вартимей, а вы не усматриваете ли здесь тот интересный факт, что последние приведённые вами объяснения, мягко говоря, идут вразрез с тем, как понимал ненависть в устах Христа Шелков? Ведь в той проповеди он оправдывал сими словами необходимость анафемировать неугодных "неверных" родственников.

"...анафема, которая изрекалась во дни апостолов, - это относилось к таковым. Ап.Пётр называет их сынами проклятия (2Петр.2:14). Ну, как же можно их любить? Пусть они будут трижды родственники, какое это имеет значение?"

Ненависть, как яростная вражда и плотское негодование на неугодных...

Так же и вы, отстаивая тут дедушкин "пророческий" авторитет, говорите, что Шелков только цитирует, дескать, слова Господа, а Христос говорил о ненависти.

=Вартимей.
Обратите внимание, что о ненависти говорит Христос. Шёлков лишь цитирует.

И здесь вы ненависть имели в виду плотскую, враждебно-злобную, сатанинскую.

Разве вы её так и понимаете теперь, после всех сделанных объяснений?

Или просто заговариваете нам тут зубы, желая уклониться от согласия с тем, что Шелков весьма своевольно - не по Слову - построил свои идейные рассуждения о важнейшем качестве характера Божьего?

Так как же прикажете нам быть с тем, ненавистным для всех "верных" шелковцев, определением ап.Павла: Любовь есть совокупность совершенства,Кол.3 :14?

Что нам делать с этим библейским текстом: игнорировать ли?
А может заменить его чем-то другим, "верно"-вВЦшным?

Спасибо.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Вот я это и имел в виду, что Шелков ввел новое понимание этого стиха. До него этот стих так, как он предложил, никто не понимал. Надо внимательно просмотреть проповедь Идол родственности, и объяснение Шелковым того отрывка в контексте. Чтобы лучше рассмотреть ту ненависть, о которой говорил Шелков.

[ВВЦ ВСАСД РД]

При этом будем помнить наставления апостолов о том, чтобы мы их нашего характера удаляли и гнев, и ненависть, и подобное. Заметьте, что Шелков как раз учил это развивать в себе, под страхом не войти в Царство Божье, если это не будет развито. Дескать, у кого нет всего этого во второй стороне характера, тот и не Его сын. Получается странный конфликт с апостолами. А всё на самом деле просто. Божий гнев, Божья ненависть, Божье негодование, и другие проявления, которые Шелков вывел во вторую сторону, - эти проявления совершенно иные, чем наши. Говоря, - Бог ненавидит, и - человек ненавидит, - мы хотя и представляем одно и то же, но на самом деле это два разных понятия. Бог ненавидит грех в Своей Любви к человеку. А мы ненавидим человека в нашей ненависти, без всякой любви. Это две разных вещи. По идее, мы должны развивать первую ненависть, ко греху, а людей при этом любить. Шелков же предложил ненавидеть самих людей, без грамма любви. В этом главное, принципиальное различие Божьей ненависти ко греху и нашей ненависти к человеку. Именно человеческую ненависть проявили к Константину, например. И я наверное выйду за наши рамки, и сделаю утверждение, что ненависть эта не только человеческая, но и сатанинская. Ведь он именно так ненавидит людей. И вот эту отвратительную ненависть Шелков, то ли по глупости, то ли по своей самоуверенности, - он осмелился приписать Богу. Это ещё большая трагедия, чем просто иметь эту ненависть в себе. Её мы и так имеем. Но зачем говорить Богу: Ты такой же, как мы.

[Дмитрий брат]

наставление "блюстителям" упраздненного закона заповедей в.з.:


....суть всякого религиозного учения познается не по громким словам пророка, давшего это учение, - а по фактам дел под руководством этого пророка.... ..

Ветхозаветные Писания свидетельствуют о реках вражеской крови, пролитой евреями по повелению Ангела Ветхого Завета....
как можно отделять закон заповедей В.З. от той практики, к которой Он призывал?
Никак.
только по плодам и можно узнать суть учения...
а суть учения В.З. - ненависть к врагам и святые войны (по прямому повелению Ангела Ветхого Завета) не щадящие ни детей, ни стариков, ни женщин... месть и кровопролитие.
Факты-плоды таковы.

на горЕ Синай (от истоков закона Моисеева) с самого начала прозвучал призыв Ангела к пролитю крови брата и ближнего, а НЕ к любви милости и прощению...
Исход 32:26,27
...И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, ко мне! Исобрались к нему все сыны Левиины.
И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

потому то Христос и говорил, что САМЫЙ МЕНЬШИЙ (живущий по закону Небесного Царства) - ВЫШЕ любого ветхозаветного праведника (жившего по закону заповедей Ветхого Завета)...
Мф 11:11
Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.


примечание:
не хочется обширно повторяться в аргументах...
СОВЕТУЮ ВАМ ПРОЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО ТЕМУ.--> ТИПИЧНЫЕ ВОПРОСЫ законников к христианам... и ответы на них.