РОЖДЕСТВО БЕЗ ПОРЧИ, ГРОБ БЕЗ ТЛЕНИЯ (ОБ УСПЕНИИ БОГОРОДИЦЫ)

[Мороз]

А Запад тогда не анафематствовал Восток - и обратно.
Анафемы были личными: папе и патриарху.
Поэтому на них долгое время обе церкви не обращали внимания.
Пример хрестоматийный - история 1089 г, когда итальянцы спионерили мощи свт Николая из Мир Ликийских.
Пришли, поглядели - никто их еретиками не обозвал, - а потом тайком спионерили и утащили к себе на корабль.
(Я извиняюсь за жаргон, у меня для такого случая не хватает нормативной лексики). Но, по крайней мере, случай указывает на то, что общение между Востоком и Западом на уровне духовенства и мирян тридцать лет спустя, похоже, совершенно НЕ ЗНАЕТ, что отныне церковь делится на православную и католическую.

То есть первый вариант Вам более близок?

[Тимофей-64]

То есть первый вариант Вам более близок?

Из каких двух какой вариант?
Вы про что?

[Мороз]

Из каких двух какой вариант?
Вы про что?

Переверните страничку и снизу прочтите. Если же и первый вариант не подходит, то каков Ваш, если возможно то напишите.

[Тимофей-64]

Переверните страничку и снизу прочтите. Если же и первый вариант не подходит, то каков Ваш, если возможно то напишите.

Да Вы знаете, в первом тысячелетии с Римом часто бывали временные "разводы", часто и апеллировали в Рим за третейским судом. То и другое чередовалось. А внутренние обряды и обычаи бывали разными, - и вот именно-то они и не подвергались особой критике: целебат, так целибат, опресноки - так опресноки и т.д. Вплоть до филиокве, кстати. Этакая терпимая богословская фенечка, блажь такая - ну пусть с ней поиграют, какая разница.

Примерно такая модель отношений.
Ну, и по старой памяти в 11 веке никто еще всерьез не замечал, что вот, оказывается, в 1054 г произошло событие, делящее на до и после.

[Мороз]

Да Вы знаете, в первом тысячелетии с Римом часто бывали временные "разводы", часто и апеллировали в Рим за третейским судом. То и другое чередовалось. А внутренние обряды и обычаи бывали разными, - и вот именно-то они и не подвергались особой критике: целебат, так целибат, опресноки - так опресноки и т.д. Вплоть до филиокве, кстати. Этакая терпимая богословская фенечка, блажь такая - ну пусть с ней поиграют, какая разница.

Примерно такая модель отношений.
Ну, и по старой памяти в 11 веке никто еще всерьез не замечал, что вот, оказывается, в 1054 г произошло событие, делящее на до и после.

В общем, если бы папа не повздорил(так сказать) с патриархом, то все бы могло быть так как и было до раскола. Спасибо за ответ, думаю Вас понял верно.

[Тимофей-64]

В общем, если бы папа не повздорил(так сказать) с патриархом, то все бы могло быть так как и было до раскола. Спасибо за ответ, думаю Вас понял верно.

Там взаимно повздорили.
Патриарх Керуларий был порядочной сволочью, даже на греческом фоне.
В общем-то, первое время после 1054 г все и было, как до раскола. Подумаешь, одной ссорой больше.

Потом была история крестовых походов. Первый поход 1096 г был организован великим собором Запада ПО ПРОСЬБЕ имп. Алексея Комнина (если не путаю имя). Император почему-то не придавал ни малейшего значения событиям 1054 г.
В ходе истории крестовых походов Восток с Западом рассорились еще больше. Особенно в 1204 г.
А уж когда в 1453 турки взяли Константинополь, привели Геннадия к патриарществу, заставили разорвать унию и т.п., тогда уж, ПОД ТУРЕЦКИМ ВЛИЯНИЕМ, латины стали восприниматься на Востоке совсем уж еретиками, греки начали их даже перекрещивать. Это и на Русь пришло. Пока Петр эту дурь не прекратил волевым решением.

[Мороз]

Там взаимно повздорили.
Патриарх Керуларий был порядочной сволочью, даже на греческом фоне.
В общем-то, первое время после 1054 г все и было, как до раскола. Подумаешь, одной ссорой больше.

Потом была история крестовых походов. Первый поход 1096 г был организован великим собором Запада ПО ПРОСЬБЕ имп. Алексея Комнина (если не путаю имя). Император почему-то не придавал ни малейшего значения событиям 1054 г.
В ходе истории крестовых походов Восток с Западом рассорились еще больше. Особенно в 1204 г.
А уж когда в 1453 турки взяли Константинополь, привели Геннадия к патриарществу, заставили разорвать унию и т.п., тогда уж, ПОД ТУРЕЦКИМ ВЛИЯНИЕМ, латины стали восприниматься на Востоке совсем уж еретиками, греки начали их даже перекрещивать. Это и на Русь пришло. Пока Петр эту дурь не прекратил волевым решением.

Ясность полная.

[Slavian2015]

Слава, Вы - такая же жертва правой-православной пропаганды, которой был я. У вас совершенно мифический взгляд на историю.
Может быть, когда-то Бог Вам откроет.
Книжка про о. Арсения - это роман. На него ссылок не принимаю.

Никакие не обновленцы готовили революцию. Это чушь. Это мизерная кучка попов-чудаков. Революцию делали большевики снизу и распутинцы - сверху, во главе с Государыней - к сожалению.

Старчество как раз-таки господствует. И это тоже совсем не хорошо - в значительной части случаев.

- - - Добавлено - - -

Плоды очень плохи.
У обеих сторон.
И так в большинстве случаев.

Тимофей! Вы рассуждаете как протестант. В Вас живет дух протеста, и этот дух живет в Вашем тексте.

Если мой взгляд на историю мифический, то Ваш - "предвзято-испорченный".

Знаете, есть выражение: "чистому - все чисто". Так вот мне больше симпатизирует быть той жертвой, которая видит чистоту там, где она, как минимум, должна быть. И если ее там нет, то уже нигде нет. А ведь должна быть чистота, поскольку так обещал Бог. Потому, я лучше буду искать чистоту, чем чернуху всякую.
-------------
Я стараюсь никогда не писать от себя. Поскольку меня учит так Церковь. Я заимствую мысли и опыт тех людей, кто подвигом в жизни приобрел Премудрость, и если эта Премудрость подтверждена авторитетом Церкви. В чем разница, если я высказал в диспуте с Вами точку зрения от себя, или процитировал источник!? Ведь, если я привожу чужие слова в обоснование своей позиции, это лишь доказывает, что я согласился с ними, и отныне эти чужие слова стали моими. Так, что не важно, роман это или нет, изложенное в нем - моя позиция.

А вот Ваши аргументы оказались не по теме. Я не писал, что кто-то (обновленцы) устроили революцию?! Я не писал, о заговоре кучки попов-чудаков?! Вы, Тимофей, вновь устремили свой взор на следствия, а я призываю Вас к рассматриванию причины. Какая разница кто и как делал революцию. Кто-то может параллельно узаконивал людоедство. Важно, другое! Почему, революция прижилась, а людоедство - нет? Вот, что важно! Почему прижилась идея революции, а не официального людоедства? Мысль о. Арсения раскрыла суть, и ответ на этот вопрос. И я с этой мыслью согласен. Эту причину еще в зарождении видел святитель Игнатий! Тимофей, ну по-пробуйте, подумать под этим углом. Понимаю, что это может быть не приятно, ибо с этого угла откроется совсем иной вид, который осветит предательство народа священством не только в те далекие дни, но и сегодня эта тень прошлого может блуждать среди нас. И, что страшно, не увидим ли мы эту тень в себе? Вот, что важно, чтобы прошлое стало для нас предупреждением будущего.

О книге о. Арсений. Вы читали ее? Хотя, это не столько роман, сколько собрание воспоминаний разных людей вокруг одного персонажа - о.Арсения, причем собрание хорошо сдобренное художественной формой (для простоты восприятия). Если Вы читали, Вы узнали в ней дух Православия? Или, что-то там разбегается с Вашим взглядом? Если, книга духу Православия не противоречит, значит, не рассуждая о доказанности подлинности событий, можно все равно рекомендовать эту книгу к чтению, поскольку она несет в себе высокий духовный и нравственный потенциал..


Вы пишите: "Старчество как раз-таки господствует. И это тоже совсем не хорошо - в значительной части случаев." - как можно такое говорить? Где разумность, ведь, Вы не самодур протестант, Вы не "сам себе свят"? Ведь так?
Старчество - это же наставничество. Чем плохо, если в России будет много отличных тренеров "международного класса", к примеру, по футболу? Не будет ли это значить, что мы победим в состязании? А чем плохо, если в России не будет ни одного тренера, ни одного наставника ни в чем? Каждый будет сам себе наставник?

Ах, Тимофей, Тимофей!

Еще раз повторю: Народ российский, храните бережно веру Православную, и так исполните закон Христов, и убережете себя и близких от беды страшной!

[Тимофей-64]

Тимофей! Вы рассуждаете как протестант. В Вас живет дух протеста, и этот дух живет в Вашем тексте.

Слава, Вы просто прикидывайте все-таки нашу с Вами разницу в возрасте и в церковном стаже.
Я уже скоро 32-ю годовщину отмечу своего крещения и 27-ю своей иерейской хиротонии.
Вы меня по плечику похлопываете: ах, Тимофей, не понимаешь, мол, ты духа православия.
Я уже, помнится, задавал Вам вопрос: сколько Вам лет от роду? И сколько лет как Вы ведете сознательную церковную жизнь? Ответа не было. Но по всему видно, что не ушли Вы далеко от неофитства.
Я это понимаю, потому что в Вашем возрасте был таким же. Мне тоже говорили: не спеши отрицать спасение других христиан! - а я в ответ крыл цитатами Брянчанинова, почти как сейчас Вы или Алексинна.

Просмотрел Вашу ссылку на о. Арсения (эту книгу я читал давно в самиздате еще, который Вы, вероятно, не застали). Ну, хорошо. Допустим, он прав: нерадивые попы подготовили революцию. (Что, конечно, является лишь одним штрихом в гораздо более сложной жизненной картине, ведь такая плохая церковь ухитрилась дать тысячи исповедников и мучеников при единицах отступников из среды духовенства). Но если он прав, то ведь это довод в пользу НЕ АБСОЛЮТНОСТИ православия - это, как минимум. Если православная церковь ухитрилась именно В ЦЕЛОМ быть такою плохою, то значит, нечего на нее, на эту церковь так уж молиться! Значит, и помимо нее Бог как-то действует. Значит, не нужно верность Христу отождествлять с верой в уникальность и единственную спасительность православной церкви.
Если на земле была бы возможна УНИКАЛЬНО-спасительная церковь, в виде внешней церковной организации, - она блистала бы добродетелями. И монолог о. Арсения был бы клеветой. А он является клеветой лишь наполовину, а наполовину - к сожалению, верен.

И если Вы видите восстановление православия в укреплении православного фундаментализма ("выше нас только звезды, круче нас - только яйца"), то поверьте мне, прошедшему этим путем: это самый гадкий и самый антиевангельский путь. Посмотрите на евангельских фарисеев! Не послужат ли они Вам зеркалом?

[Инна Бор]

Я уже скоро 32-ю годовщину отмечу своего крещения и 27-ю своей иерейской хиротонии...

...а так и не поняли- что такое Церковь.НЕ ДАНО.Бывает.

[Тимофей-64]

...а так и не поняли- что такое Церковь.НЕ ДАНО.Бывает.

Понимал в свое время именно так, как Вы теперь понимаете.
Потом увидел, что ТАКОЕ ПОНИМАНИЕ Церкви - антиевангельское и безнравственное.

[Slavian2015]

Слава, Вы просто прикидывайте все-таки нашу с Вами разницу в возрасте и в церковном стаже.
Я уже скоро 32-ю годовщину отмечу своего крещения и 27-ю своей иерейской хиротонии.
Вы меня по плечику похлопываете: ах, Тимофей, не понимаешь, мол, ты духа православия.
Я уже, помнится, задавал Вам вопрос: сколько Вам лет от роду? И сколько лет как Вы ведете сознательную церковную жизнь? Ответа не было.

Сознательно, Тимофей, не отвечаю Вам на вопрос о своем возрасте. Сознательно. Не хочу, чтобы кто-то впоследствии пользовался этим фактом. Диалог должен быть беспристрастным. В диалоге, оценке должна подвергаться только мысль оппонента, без оглядки на его пол, статус, возраст. Скажу одно, я существенно моложе Вас, но период жизни в Церкви - значителен.

[Slavian2015]

Слава, Вы меня по плечику похлопываете: ах, Тимофей, не понимаешь, мол, ты духа православия.
сколько Вам лет от роду?

Вас обижает моя форма общения, Тимофей?
Я бы не спорил с Вами вовсе, будь Вы православным священником, но поскольку Вы не таков, ибо, даже благословения у Вас просить мне непозволительно, то я нахожу возможным с Вами спорить. Я не прав?

- - - Добавлено - - -

Слава, по всему видно, что не ушли Вы далеко от неофитства.
Я это понимаю, потому что в Вашем возрасте был таким же. Мне тоже говорили: не спеши отрицать спасение других христиан! - а я в ответ крыл цитатами Брянчанинова, почти как сейчас Вы или Алексинна.

1. Если, я заимствуя мысли святителя Игнатия, остаюсь неофитом, то и он - святитель, тоже неофит!? В любом случае, мне с ним по-пути.
2. Я нигде не отрицал спасение других - христиан, буддистов, атеистов. Я всегда указывал на то, что это тайна Божья. Прочитайте внимательно мой стартовый пост в теме "МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?". Я всегда отрицал спасительность пути иных конфессий.

Обратите внимание на разницу: отрицать спасение конкретных людей, и отрицать спасительность их пути, если он порочный. Путь иных конфессий - порочный.

[Инна Бор]

1. Если, я заимствуя мысли святителя Игнатия, остаюсь неофитом, то и он - святитель, тоже неофит!? В любом случае, мне с ним по-пути.

А Тимофей с Адашевым очень не любят святителя,да и не только его,а вообще всех тех Отцов,которые писали,что лишь в Православии возможно спасение.Ибо это противоречит их взглядам.
Адашев так вовсе не признал фразы свт.И.Брянчанинова,прокомментировал,что это новшество,модернизм...
Вот такие спецы по Святым Отцам...вот такие ещё и учат народ...

Сообщение от Тимофей-64
Слава, по всему видно, что не ушли Вы далеко от неофитства.

Я это понимаю, потому что в Вашем возрасте был таким же. Мне тоже говорили: не спеши отрицать спасение других христиан! - а я в ответ крыл цитатами Брянчанинова, почти как сейчас Вы или Алексинна.

О́бразу благоче́стия роди́телей твои́х подража́я, христиа́нския нра́вы от лет ма́лых прия́л еси́, святы́й мучениче, и мал сый ле́ты, стар же ра́зумом, вои́стину христиа́нин соверше́н яви́лся еси́. Мы же, воспомина́юще доброде́тельное житие́ твое́, восхваля́ем тя си́це:
...........
Услы́шав тя глаго́лавша, я́ко не испове́дующих и́стинныя, правосла́вныя ве́ры жре́бий есть огнь неугаси́мый, зело́ разгне́вася Аквили́н и повеле́ тя, святы́й Три́фоне, пове́сив, би́ти; ты же, в повеле́нии сем услы́шав Госпо́день глас, призыва́вший тя на страда́льческий по́двиг, возопи́л еси́ Бо́гу: Аллилу́иа.
........
Акафист святому мученику Трифону —
Акафистник

[Тимофей-64]

0.. Вас обижает моя форма общения, Тимофей?
Я бы не спорил с Вами вовсе, будь Вы православным священником, но поскольку Вы не таков, ибо, даже благословения у Вас просить мне непозволительно, то я нахожу возможным с Вами спорить. Я не прав?

1. Если, я заимствуя мысли святителя Игнатия, остаюсь неофитом, то и он - святитель, тоже неофит!? В любом случае, мне с ним по-пути.
2. Я нигде не отрицал спасение других - христиан, буддистов, атеистов. Я всегда указывал на то, что это тайна Божья. Прочитайте внимательно мой стартовый пост в теме "МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?". Я всегда отрицал спасительность пути иных конфессий.

Обратите внимание на разницу: отрицать спасение конкретных людей, и отрицать спасительность их пути, если он порочный. Путь иных конфессий - порочный.

0. Форма общения не обижает. Хотя я к любому священнику МП обращаюсь по положенному чину, ну да ладно. Тут взаимности ждать не приходится.
Уже и то хорошо, что хоть на моем примере Вы посмеете разрешить себе поспорить со священником. Проблема не в том, что Вы мне дерзите (по понятиям вашего патриархийного этикета), а в том, что вашим попам - коль они СВОИ - возразить не посмеете.
Подумайте еще раз над таким вопросом: почему я в Вашем возрасте имел ТАКИЕ же взгляды, как у Вас, но потом пересмотрел их? Не опыт ли тому виною? И не расширение ли кругозора - дело, практически неизбежное с возрастом.

1. В этом вопросе св. Игнатий, действительно, ошибался, не имея соответствующего опыта.
По понятиям Алексины, он "невоцерковленный человек", не выходец из среды духовенства, не имел образования соответствующего, а главное - опыта общения с инославными христианами
2. Да про путь-то я понимаю.
Но буддистов ставить на одну доску с католиками и протестантами - это некорректно.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ безгрешных христианских конфессий.
Никакие голоса с небес не указывали на некую единственно истинную видимую человеческую организацию.

- - - Добавлено - - -

А Тимофей с Адашевым очень не любят святителя,

Любил так, что аж псевдоним себе придумал: Игнатич. В начале 90-х было несколько моих статей под такой подписью.
Да и сейчас я его ценю, и все прихожане мои его читали. Сам на службах читал его людям.
И даже эту дурную его беседу в неделю православия.
И письмо "не играйте своим спасением".
А вот сейчас - передумал.
Точнее, несколько лет назад.
На вас со Славой смотрю и думаю: правильно. Потому что вот они - дурные плоды дурной позиции.