РОЖДЕСТВО БЕЗ ПОРЧИ, ГРОБ БЕЗ ТЛЕНИЯ (ОБ УСПЕНИИ БОГОРОДИЦЫ)

[Виталич]

гут.
Тогда , тем более , Вам будет не сложно привести формулировку притензий легатов к Православию в оригинале.

[Мороз]

А при чем здесь оригинал на какой-либо участок истории, до интерпретации на этот участок истории. Лично я не "за красных и не за белых", так как оба виноваты в расколе России.

[Тимофей-64]

А при чем здесь оригинал на какой-либо участок истории, до интерпретации на этот участок истории. Лично я не "за красных и не за белых", так как оба виноваты в расколе России.

С красными и белыми несколько проще найти виноватого. Революция всегда есть богоборческая мерзость, тем более, революция против Бога и Христа Его.

А вот в истории раскола церкви правых не найдешь, - это верно.

[Slavian2015]

А вот в истории раскола церкви правых не найдешь, - это верно.

Христос оставил нам правило различения правых от неправых: по плодам! Если было бы невозможно, не оставлял бы. Все возможно, если искать плоды и совесть свою делать соупотребительницей этих плодов. Она и подскажет, где отрава, а где плод добрый.
Не правы, Вы, Тимофей.

[Slavian2015]

С красными и белыми несколько проще найти виноватого. Революция всегда есть богоборческая мерзость, тем более, революция против Бога и Христа Его.

И в этом, с Вами не соглашусь, Тимофей.

Вы зрите следствия, а наблюдать надо причину. Виновного найти не так уж легко. А если говорить точно, виновны ни белые, ни богоборческие мерзавцы красные. Виновны - дореволюционное священство, а не белые и красные. Виновны священники, которые впав в либералистский настрой, подвергли сомнению непреложную истинность Православия, осудили православные устои, критическим либеральным взглядом осмеяли иконопочитание, почитание Богородицы и святых, ни во что вменили основу Церкви - монашество и старчество. Результат - старчество почти умерло на Руси.

Тимофей, а сегодня, Вы узнаете такое священство? У Вас есть примеры, отступничества? Если, такие примеры есть, знайте, все началось с ТАКИХ!

Вот речь отца Арсения, некогда сидевшего в лагере "особого режима", из которого не предусматривалось выходить живыми, и которого зэки попросили высказать свое мнение, характеризующее его, как попа, отношение к той власти, которая его засадила умирать страшной мучительной смертью в этот лагерь. Зэки надеялись, что именно о. Арсений, даст достойную критику, тому режиму, который многих хороших и невинных людей сгубил в лагерях. Однако, речь о. Арсения, их удивила:

"Кругом смеются, но спор по-прежнему остается ожесточенным. Один из заключенных проговорил: Церкви разрушали, веру попрали. Кто-то из собравшихся, увидев о. Арсения, сидевшего на своих нарах, сказал, обращаясь к нему: А ну-кось, Петр Андреевич! Слово свое о властях скажите. Как Церковь к власти относится?

Отец Арсений промолчал, но его буквально втащили в круг спорящих. Секретарь райкома, друживший с о. Арсением, как-то сразу поник. Что должен был ответить о. Арсений, всем было ясно, слишком уж много натерпелся он в лагерях.

Власовец Житловский, командир какого-то соединения во власовской армии, в прошлом журналист и командир Красной Армии, человек жестокий и властный, державший в своих руках группу власовских офицеров, живших в лагере и бараке, снисходительно смотрел на о. Арсения.

Власовцы держались в лагере независимо, ничего не боялись, так как им все уже было отмерено, конец свой знали и сидели действительно за дело. Давай, батя, сыпь!

Отец Арсений, помедлив несколько мгновений, сказал: Жаркий спор у вас. Злой. Трудно, тяжело в лагере, и знаем мы конец свой, поэтому так ожесточились. Понять вас можно, да только никого уничтожать и резать не надо. Все сейчас ругали власть, порядки, людей и меня притащили сюда лишь для того, чтобы привлечь к одной из спорящих сторон и этим самым досадить другой.

Говорите, что коммунисты верующих пересажали, церкви позакрывали, веру попрали. Да, внешне все выглядит так, но давайте посмотрим глубже, оглянемся в прошлое. В народе упала вера, люди забыли свое прошлое, Набросили многое дорогое и хорошее. Кто виновен в этом? Власти? Виноваты мы с вами, потому что собираем жатву с посеянных нами же семян.

Вспомним, какой пример давали интеллигенция, дворянство, купечество, чиновничество народу, а мы, священнослужители, были еще хуже всех.

Из детей священников выходили воинствующие атеисты, безбожники, революционеры, потому что в семьях своих видели они безверие, ложь и обман. Задолго до революции утратило священство право быть наставником народа, его совестью. Священство стало кастой ремесленников. Атеизм и безверие, пьянство, разврат стало обычным в их среде.

Из огромного количества монастырей, покрывавших нашу землю, лишь пять или шесть были светочами христианства, его совестью, духом, совершенством веры. Это Валаамский монастырь, Оптина пустынь с ее великими старцами, Дивеевская обитель, Саровский монастырь, а остальные стали общежитиями почти без веры, а часто монастыри, особенно женские, потрясали верующих своей дурной славой.

Что мог взять народ от таких пастырей? Какой пример? Плохо воспитали мы сами народ свой, не заложили в него глубокий фундамент веры. Вспомните все это. Вспомните! Поэтому так быстро забыл народ нас, своих служителей, забыл веру и принял участие в разрушении церквей, а иногда и сам первый начинал разрушать их.

Понимая это, не могу я осуждать власть нашу, потому что пали семена безверия на уже возделанную нами же почву, а отсюда идет и все остальное, лагерь наш, страдания наши и напрасные жертвы безвинных людей. Однако скажу вам, что бы ни происходило в моем отечестве, я гражданин его и как иерей всегда говорил своим духовным детям: надо защищать его и поддерживать, а что происходит сейчас в государстве, должно пройти, это грандиозная ошибка, которая рано или поздно должна быть исправлена. (Отрывок из книги "Отец Арсений")

Так, что, Тимофей, задумайтесь, не идем ли мы путем прежних ошибок? Давайте посмотрим на себя в зеркало, каждый.

Народ российский, храните бережно веру Православную, и так исполните закон Христов, и убережете себя и близких от беды страшной!

[Тимофей-64]

И в этом, с Вами не соглашусь, Тимофей.

Вы зрите следствия, а наблюдать надо причину. Виновного найти не так уж легко. А если говорить точно, виновны ни белые, ни богоборческие мерзавцы красные. Виновны - дореволюционное священство, а не белые и красные. Виновны священники, которые впав в либералистский настрой, подвергли сомнению непреложную истинность Православия, осудили православные устои, критическим либеральным взглядом осмеяли иконопочитание, почитание Богородицы и святых, ни во что вменили основу Церкви - монашество и старчество. Результат - старчество почти умерло на Руси.

Тимофей, а сегодня, Вы узнаете такое священство? У Вас есть примеры, отступничества? Если, такие примеры есть, знайте, все началось с ТАКИХ!
!

Слава, Вы - такая же жертва правой-православной пропаганды, которой был я. У вас совершенно мифический взгляд на историю.
Может быть, когда-то Бог Вам откроет.
Книжка про о. Арсения - это роман. На него ссылок не принимаю.

Никакие не обновленцы готовили революцию. Это чушь. Это мизерная кучка попов-чудаков. Революцию делали большевики снизу и распутинцы - сверху, во главе с Государыней - к сожалению.

Старчество как раз-таки господствует. И это тоже совсем не хорошо - в значительной части случаев.

- - - Добавлено - - -

Христос оставил нам правило различения правых от неправых: по плодам! Если было бы невозможно, не оставлял бы. Все возможно, если искать плоды и совесть свою делать соупотребительницей этих плодов. Она и подскажет, где отрава, а где плод добрый.
Не правы, Вы, Тимофей.

Плоды очень плохи.
У обеих сторон.
И так в большинстве случаев.

[Виталич]

А при чем здесь оригинал на какой-либо участок истории, до интерпретации на этот участок истории. Лично я не "за красных и не за белых", так как оба виноваты в расколе России.

эка Вас в сторону от темы то кинуло.


говорим о формулировке легатов папы - чьто они предъявили Православию?

и вменили в вину?

- - - Добавлено - - -

С красными и белыми несколько проще найти виноватого. Революция всегда есть богоборческая мерзость, тем более, революция против Бога и Христа Его.

А вот в истории раскола церкви правых не найдешь, - это верно.

разве?

Раскол 1054 настолько таинственен?

[Мороз]

эка Вас в сторону от темы то кинуло.


говорим о формулировке легатов папы - чьто они предъявили Православию?

и вменили в вину?

Это Вы хотите подвести католиков к якобы не приемлемым действиям с их стороны, по отношению к ("предъяве") Востоку, а те тянут одеяло соответственно на себя. А по мне, так их критерий(с их колокольни, то есть их интерпретации на весь тот расклад) именно для Запада был приемлемым... ПС. Я повторюсь еще раз: я не за православных и не за католиков(то есть мне абсолютно по барабану об их друг к другу притязаниям, так сказать), так как в расколе виновны обе стороны, и Вы меня в обратном не разубедите никак.

[Мороз]

Читая(со стороны) историю Церкви(христианства) с интерпретацией католиков, видишь что у них все как бы гладко, и читая тоже самое(так сказать) с православной интерпретацией и у них просматриваешь эту же гладкость. И вот здесь, уже ставится акцент на индивидуальности верующего, то есть чью(какую) сторону тот выберет. И если кто-то относится к православной конфессии, то соответственно он будет расположен к православным истокам, а католик соответственно к католической интерпретации на что-либо. Если же еще кто-то только в поисках какого-либо "течения"(для познания Бога), то тот скорее-всего выберет то течение, которое будет более верно видеться для него лично, то бишь будет ближе к его "нутру".

[Тимофей-64]

Раскол 1054 настолько таинственен?

Ничего особо таинственного в той истории нет.
Вот именно, что если тему распутать, то окажется на обеих сторонах довольно глубокая нравственная неправда и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ серьезного рассмотрения каких-либо важных догматических вопросов и вопросов предания.

Просто сами подумайте над таким интересным сюжетиком.
Вот Фотия, первого обличителя филиокве, греки считают святым. По крайней мере, старостильники. У нас его икона есть.
А Михаила Керулария, врожде бы главного застрельщика тех позорных анафем, НИКОГДА НЕ ПРЕДЛАГАЛИ к канонизации, - даже тогда, когда после 1453 г под давлением Блистательной Порты стали латинов перекрещивать.
Однако же Керулария "на знамя" не подняли.
Сволочью бо оказался...

- - - Добавлено - - -

Читая(со стороны) историю Церкви(христианства) с интерпретацией католиков, видишь что у них все как бы гладко, и читая тоже самое(так сказать) с православной интерпретацией и у них просматриваешь эту же гладкость. И вот здесь, уже ставится акцент на индивидуальности верующего, то есть чью(какую) сторону тот выберет. И если кто-то относится к православной конфессии, то соответственно он будет расположен к православным истокам, а католик соответственно к католической интерпретации на что-либо. Если же еще кто-то только в поисках какого-либо "течения"(для познания Бога), то тот скорее-всего выберет то течение, которое будет более верно видеться для него лично, то бишь будет ближе к его "нутру".

Объективные историки случаются с обеих сторон.
Это редко, но бывает.
Ну, и кроме того, сам сюжет, сами факты таковы, что их можно просто замолчать.
Иного выхода просто нет. Уж коли решился представить дело так, что "наши - хорошие", а эти вон - плохие.

[Виталич]

Это Вы хотите подвести католиков к якобы не приемлемым действиям с их стороны, по отношению к ("предъяве") Востоку, а те тянут одеяло соответственно на себя.

Мороз , суть проблемы может открыться достаточно просто : Единая Православная Церковь раскололась в 1054 т анафемой от легатов .

Сейчас мы ищем где же оказалось Православие после этого

на Западе?
или на Востоке ?


как ВЫ думаете?... а Рим и Константинополь - сами как думали и говорили?
Кто из них продолжал говорить о Православии , а кто заговорил о римской вере и папизме?

- - - Добавлено - - -

будут свежие факты. пан Мороз?

- - - Добавлено - - -

Ничего особо таинственного в той истории нет.

и я так понял , перечитав римские источники о речах и поступках легатов , анафематствовавших в 1054 году в Константинополе.

Вот именно, что если тему распутать, то окажется на обеих сторонах довольно глубокая нравственная неправда и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ серьезного рассмотрения каких-либо важных догматических вопросов и вопросов предания.

так там сами легаты разоткровенничались о своей римской вере так явно, что мне понятно - забыли они про Православие - напрочь.

отсюда ясно кто - где.

[Мороз]

Мороз , суть проблемы может открыться достаточно просто : Единая Православная Церковь раскололась в 1054 т анафемой от легатов .

Сейчас мы ищем где же оказалось Православие после этого

на Западе?
или на Востоке ?


как ВЫ думаете?... а Рим и Константинополь - сами как думали и говорили?
Кто из них продолжал говорить о Православии , а кто заговорил о римской вере и папизме?

- - - Добавлено - - -

будут свежие факты. пан Мороз?

Раскололась не православная церковь, а Христианская и это как по мне - факт. Повторюсь - Христианская. После раскола христианства, православие оказалось на Востоке, а католичество на Западе. Далее, я думаю, что две появившихся конфессии, говорили (да и говорят) о своей кафоличности, то бишь о своей исключительности(мол только мы "чемпионы" во всем). А вот какие(и зачем) "клички"(то есть - православие иль католичество) они по напридумывали себе, это уже иной расклад.

- - - Добавлено - - -

будут свежие факты. пан Мороз?

Мое мнение на сей счет неизменно мистер Виталич. То есть, в расколе виновны обе стороны(повторюсь), не в зависимости от того, кто для кого прав, а кто не прав(то бишь, смотря кто и с какой колокольни смотрит на это). ПС. Как по мне, раскол произошел(по большому счету) из-за политического расклада, а не из-за догматического, но Вам "футболистам" это скорее-всего не дано понять.

[Мороз]

Запад захотел(так сказать) подмять под себя Восток, у них это не вышло и те решили запугать Восток анафемой. Восток же "обиделся" на тот расклад и с криками "сам дурак" в отместку тоже решил поддержать раскол и вручил Западу свою анафему. То есть, основная(внутренняя) причина раскола - политика(подпудренная под внешнюю догматику.) Можно сказать так: цирк рядом не стоял.... На сим и разбежались. А в 1965 г. решили (Рим с Константинополем) примириться, и своими анафемами подтереться - после пылких объятий и вкусного обеда(так сказать.) ПС. Но, "футболистам" тот расклад показался не совсем приемлемым и они решили и дальше выступать в цирке с программой - "борьба с ветряными мельницами." Желаю Вам удачи(можно сказать) на этом поприще и попутного ветра в ж...елаемое.

[Мороз]

Объективные историки случаются с обеих сторон.
Это редко, но бывает.
Ну, и кроме того, сам сюжет, сами факты таковы, что их можно просто замолчать.
Иного выхода просто нет. Уж коли решился представить дело так, что "наши - хорошие", а эти вон - плохие.

Как Вы думаете, если бы Запад тогда не анафемствовал Восток, что бы было далее? У меня есть два предположения на сей счет: 1) Все бы осталось так как было, то есть - Запад был бы Западом, а Восток Востоком, и никто бы не обращал особого внимания на какие-либо "точки с запятыми", при этом имея по меж собой Евхаристический союз(так сказать.) 2) Раскол был бы все равно неизбежен (рано или поздно, и не совсем важно с какой стороны дунул бы первым ветер), ибо "власть(политика, допустим и религиозная) - дело тонкое".

[Тимофей-64]

Как Вы думаете, если бы Запад тогда не анафемствовал Восток, что бы было далее? У меня есть два предположения на сей счет: 1) Все бы осталось так как было, то есть - Запад был бы Западом, а Восток Востоком, и никто бы не обращал особого внимания на какие-либо "точки с запятыми", при этом имея по меж собой Евхаристический союз(так сказать.) 2) Раскол был бы все равно неизбежен (рано или поздно, и не совсем важно с какой стороны дунул бы первым ветер), ибо "власть(политика, допустим и религиозная) - дело тонкое".

А Запад тогда не анафематствовал Восток - и обратно.
Анафемы были личными: папе и патриарху.
Поэтому на них долгое время обе церкви не обращали внимания.
Пример хрестоматийный - история 1089 г, когда итальянцы спионерили мощи свт Николая из Мир Ликийских.
Пришли, поглядели - никто их еретиками не обозвал, - а потом тайком спионерили и утащили к себе на корабль.
(Я извиняюсь за жаргон, у меня для такого случая не хватает нормативной лексики). Но, по крайней мере, случай указывает на то, что общение между Востоком и Западом на уровне духовенства и мирян тридцать лет спустя, похоже, совершенно НЕ ЗНАЕТ, что отныне церковь делится на православную и католическую.