РОЖДЕСТВО БЕЗ ПОРЧИ, ГРОБ БЕЗ ТЛЕНИЯ (ОБ УСПЕНИИ БОГОРОДИЦЫ)

[Slavian2015]

1. Познанию последует смирение, наверное?..
2. Есть православные, правильно славящие Бога но не имеющие Духа Божия, есть протестанты, имеющие Дух Божий, но славящие Бога неправильно....

1. Наоборот. Смирению последует познание.
2.

[Тимофей-64]

Извиняюсь, что не совсем по теме. Скажите, а Мария для Вас богородица или нет?

Я православно верую, что родившийся от Нее есть Богочеловек, врплощенный Логос, ставший плотию.
Поэтому, хотя термин Богородица наполовину некорректен, может пониматься в чисто языческом смысле "Великая Матерь богов", но раз уж он принят церковью давно, объяснен много раз, как нужно его понимать - пусть остается.

- - - Добавлено - - -

Главное и спасительное событие утонет в обилии чудес суетных.

Итак, подытожу.
!

Слава, чудеса исцелений в любой миссии известны и до наших дней. Без чудес миссии не бывает.
Обилие чудес и вправду ВРЕДНО. Тут Вы правы.
И поэтому облака-самолетики апостолам не посылались - даже для их собрания к погребению Богородицы.
Чудеса самого Христа, хоть и поразительны, но все-таки скромны и полезны людям.
По оценкам св. Игнатия Брянчанинова, много писавшего о ложных чудесах антихриста, поражающих воображение, именно все чудеса позднейших легенд про Богоматерь и апостолов являются именно такими, то есть, ложными.
И они выдуманы много веков спустя.
Они выдумывались ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО во времени. В ранних документах меньше чудес, в поздних больше.

Вы совершенно верно уловили суть. Даже сами выделили.
И я оставляю только эти ваши слова.
Теперь будьте последовательны, примените их к источнику чудес Богу и признайте честно:
Бог НЕ ТВОРИЛ таких чудес, о которых современникам СТЫДНО рассказывать в течение целых триста-пятисот лет, а потом - достойно и похвально о них говорить. Не было таких чудес вообще. И Вы правильно понимаете, ПОЧЕМУ их не было.
Чем больше защищаете сказку, тем больше она ВАМИ ЖЕ разоблачается.
Не заметили?

- - - Добавлено - - -

Мы с Вами не дискутируем по-поводу сроков признания Церковью факта Успения. Я возражаю Вам относительно Вашего сомнения в истинности Успения.

«Если душа, имеющая благодать Божию , оставляя земное, возносится к небу, как это стало ясно из многих примеров, и мы верим сему; то как могло быть не вознесено от земли на небо тело, не только принявшее в себя Сего Единородного и Предвечного Сына Божия , неиссякаемый источник благодати, но и родившее и явившее Его?» (св. Григорий Палама).

Цитата - абсолютно отвлеченное умствование.
Может быть, даже и верное. Может быть, тело ее и вознесено по смерти. Но в этом случае - вряд ли кто о том узнал.
Важно, что вся легенда не только об этом, а о том, как собрались, спеленали, погребали, потом увидели.
А вот этого-то именно и не было.
Иначе придется признать величайшую ложь, совершенную группой апостолов по предварительному сговору, что они НЕ СТАЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ того, что у них на глазах произошло.
Они видели величайшее знамение - и намеренно СКРЫЛИ ЕГО от людей да так, что ни одна живая душа не прознала.
Это - преступление против Бога, который поставил их свидетелями.
И мужи апостольские тоже молчат, как рыбы, об этом событии.
Значит, события все-таки не было.

[Мороз]

Я православно верую, что родившийся от Нее есть Богочеловек, врплощенный Логос, ставший плотию.
Поэтому, хотя термин Богородица наполовину некорректен, может пониматься в чисто языческом смысле "Великая Матерь богов", но раз уж он принят церковью давно, объяснен много раз, как нужно его понимать - пусть остается.

Ясность полная. Скажите(если пропустить исторические расклады), вот именно Вы, почему неприемлите этот догмат(об Успении Богородицы)? Напишите свой взгляд, то есть что Вас не устраивает(так сказать), в чем нет здравости этого учения и т.д....

[Slavian2015]

Я православно верую, что родившийся от Нее есть Богочеловек, врплощенный Логос, ставший плотию.
Поэтому, хотя термин Богородица наполовину некорректен, может пониматься в чисто языческом смысле "Великая Матерь богов"..

А Вам больше бы понравился "термин" не Богородица, а Богочеловекародица? Так?

[Slavian2015]

Слава, чудеса исцелений в любой миссии известны и до наших дней. Без чудес миссии не бывает.

Полностью согласен с Вами. Хочу даже еще больше усилить Вашу мысль следующим: Без чудес не только любой миссии не бывает, без чудес ни одного теософского кружка не бывает! И даже сатанинского сборища..

[Sleep]

А Вам больше бы понравился "термин" не Богородица, а Богочеловекородица? Так?

Евангелия с их "терминами" уже не в моде? Сделаем "посовременее"?

[Denn Sandy]

Без чудес не только любой миссии не бывает, без чудес ни одного теософского кружка не бывает! И даже сатанинского сборища..

Экий вы спец по станистам. Своим потянуло?

[Slavian2015]

И поэтому облака-самолетики апостолам не посылались - даже для их собрания к погребению Богородицы.

А вот этого мы не знаем. Мы можем либо верить, либо не верить. Но, полагать свое основание в неверии на истории - не правильно. История - лукава.

Для меня лично, не важно на облаках апостолы приплыли ко гробу, или пешком дошли, или иным образом были перенесены. Для меня важен другой непревзойденно важный факт - Успение. Было оно или нет? Мы об этом с Вами здесь полемизируем.

Не воздушное путешествие апостолов празднует Церковь, а событие Успения. Если бы Вы написали тут, что Вы подвергаете сомнению перелет апостолов, я бы и спорить не стал, ибо для меня это не важно. Настолько не важно, что я даже не могу выразить: верю я в это или не верю. Мне все равно. Но, замахиваться книжкой по истории на Успение Богородицы, вопиющая вещь!

Так, вот я верю:

1) что Богородица заранее знала о Своей кончине;

2) не сообщить об этом апостолам, с которыми столько лет была на служении, - могла, но не логично это, значит, верю, что сообщила;

3) апостолы не могли проигнорировать это известие, значит обязаны были собраться;

4) у них могло быть достаточно время, чтобы успеть ко дню, поскольку Богородица могла знать задолго о предстоящем преставлении;

5) апостолы могли прийти, а могли долететь; то и то, считаю верным, и абсолютно неважным для себя;

6) Богородица не осталась телом на земле, ибо это абсурдно, что будучи вместилищем Нетленного, Сама истлела и лежит без почести в земле прогрязжей в грехе;

7) со времени установления праздника, преподобные Отцы, могущие знать историю, и усомниться в подлинности праздника, но в тоже время сподобившиеся не однократному общению с Царицей Небесной, ни разу не пренебрегли Успением, но продолжали и продолжали воспевать этот светлый и радостный праздник.

Все это утверждает меня в непоколебимой вере во всечестнОе Ее Успение. А Вас?

[Denn Sandy]

НО вот проблема, Мария вас не спасёт, а вот Христа пригласить в свою жизнь Спасителем ещё не поздно

[allona]

НО вот проблема, Мария вас не спасёт, а вот Христа пригласить в свою жизнь Спасителем ещё не поздно

Слова слова, одна болтовня!

Скакать по арене с харизматами распевая "ИИсус Христос - ты путь и жизнь!" еще не христианство! Поверьте.

Мария - образ Души, первая после Бога по чистоте и обладающая многими правами на небесах, так что если она и не спасает, но отмолить перед Богом может, только если душа чиста и имеет смирение.

[Denn Sandy]

Скакать по арене с харизматами распевая "ИИсус Христос - ты путь и жизнь!" еще не христианство! Поверьте.

Мария - образ Души, первая после Бога по чистоте и обладающая многими правами на небесах, так что если она и не спасает, но отмолить перед Богом может, только если душа чиста и имеет смирение.

А что за арена и что за скакания?
Мария - простая женщина. Спасает только Бог. И вас спасет, только призовите Его

[Тимофей-64]

Ясность полная. Скажите(если пропустить исторические расклады), вот именно Вы, почему неприемлите этот догмат(об Успении Богородицы)? Напишите свой взгляд, то есть что Вас не устраивает(так сказать), в чем нет здравости этого учения и т.д....

В православии это не есть догмат. И никогда такого статуса не носил.
Это в католичестве с 1957 г. принят ДОГМАТ о "телесном вознесении на Небо" Пресвятой Девы Марии.
А в православии - это верование в некую легенду в статусе исторического события.
Догматов в православии немного. Все они приведены в Книге Правил и суть решения Семи Вселенских соборов.
На самом деле их разделяют практически все христиане, и протестанты и католики, просто не все знают их "точный список". Это никейский Символ веры, Халкидонский Орос 4 Вс. собора о двух природах, Божеской и человеческой в одном Лице Иисуса Христа, догмат 6 Вс. Собора о двух волях и действиях и догмат 7 Вс. Соб. о допустимости и разрешенности изображения Иисуса Христа, как подлинно жившего на земле Человека.
И это все.
А у католиков список догматов непрерывно расширяется.
Об Успении же Богородицы нельзя говорить, как о догмате.
Даже воскресение Христа не является догматом. Это СОБЫТИЕ, в реальность которого мы верим, реальность которого обосновываем тем, что НЕ В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО.
Догмат же - это учение о Боге и пути к Нему, о НЕВИДИМОМ, или, иначе сказать, это интерпретация серии событий.
Вот, рассматривая все Евангелие, мы приходим к тому, что Иисус - Богочеловек. И вот это уже догмат.
Воскресение всех мертвых, о котором Иисус учил прямо (и апостолы) - это догмат.
А вот воскрешение конкретного Лазаря - это не догмат, а историческое событие.
Теперь видите разницу?
Догматы я не трогаю, а просто привожу очевидные исторические данные о легендарности конкретного события. Из которого, в общем-то не следовало бы вообще никаких дополнительных догматических выводов. независимо от того, что сталось с телом Богородицы, веровать в общее воскресение мертвых мы не перестанем, правда же?
Кстати, все нормальные православные историки понимают (и публично порой признают) что рассказ об Успении - легенда. Ни в одном православном семинарском курсе Нового Завета это событие даже не пытаются рассматривать.

- - - Добавлено - - -

А Вам больше бы понравился "термин" не Богородица, а Богочеловекародица? Так?

Ну, это немножко каракатица, но если бы церковь приняла так - почему бы нет? Было бы даже точнее.

[Ружана]

Проповедь чудес вредна. На чудесах веру не поставишь. Это будет лжевера.

Ой, а сходите в тему форумчанина Сергия, например, в эту

http://www.evangelie.ru/forum/t129377.html

А то он нам всё про чудеса рассказывает, как батюшка подводную лодку от торпед спас.
Может, Вас послушает, что проповедь чудес вредна.

[Тимофей-64]

А вот этого мы не знаем. Мы можем либо верить, либо не верить. Но, полагать свое основание в неверии на истории - не правильно. История - лукава.

Для меня лично, не важно на облаках апостолы приплыли ко гробу, или пешком дошли, или иным образом были перенесены. Для меня важен другой непревзойденно важный факт - Успение. Было оно или нет? Мы об этом с Вами здесь полемизируем.

Не воздушное путешествие апостолов празднует Церковь, а событие Успения. Если бы Вы написали тут, что Вы подвергаете сомнению перелет апостолов, я бы и спорить не стал, ибо для меня это не важно. Настолько не важно, что я даже не могу выразить: верю я в это или не верю. Мне все равно. Но, замахиваться книжкой по истории на Успение Богородицы, вопиющая вещь!

Так, вот я верю:

1) что Богородица заранее знала о Своей кончине;

2) не сообщить об этом апостолам, с которыми столько лет была на служении, - могла, но не логично это, значит, верю, что сообщила;

3) апостолы не могли проигнорировать это известие, значит обязаны были собраться;

4) у них могло быть достаточно время, чтобы успеть ко дню, поскольку Богородица могла знать задолго о предстоящем преставлении;

5) апостолы могли прийти, а могли долететь; то и то, считаю верным, и абсолютно неважным для себя;

6) Богородица не осталась телом на земле, ибо это абсурдно, что будучи вместилищем Нетленного, Сама истлела и лежит без почести в земле прогрязжей в грехе;

7) со времени установления праздника, преподобные Отцы, могущие знать историю, и усомниться в подлинности праздника, но в тоже время сподобившиеся не однократному общению с Царицей Небесной, ни разу не пренебрегли Успением, но продолжали и продолжали воспевать этот светлый и радостный праздник.

Все это утверждает меня в непоколебимой вере во всечестнОе Ее Успение. А Вас?

А меня не убеждает. История, как раз не лукава. Просто она - принципиальная противница мифов.
Впрочем, пройдемся по Вашим пунктам.

1) Этого Вы не знаете тоже. Это могло быть - согласен. И что это изменит?
2) могла сообщить.
3) могли не получить сообщения, но, допустим, в большинстве собрались. Видите ли, если ее кончина последовала до 50 г, то апостолы еще не расходились далеко из Палестины. Иначе бы не собрался собор - Деян. 15. Ведь он собирался довольно спонтанно. Но, в этом случае - сразу вышвыривайте все басни о Ефесе и Афонской горе, хорошо? Ибо в Ефесе проповедь пришла не раньше 50-х годов. А уж Иоанн там оказался лишь после Тимофея, в 80-х или 90-х.
4 и 5 ) - хорошо, но это опять же неважно.
6) Это не факт, а умозрительное заключение: как должно быть. Каждый из нас, будучи храмом СВЯТОГО ДУХА, по смерти делается пищею червей. О чем есть множество свидетельств истлевших мощей, когда остаются одни косточки. Люди прославлены во святых, но тела их не просто истлели, а еще и кости растащены во все стороны в качестве св. мощей. А ведь люди при жизни были СОСУДАМИ ДУХА.
7. Вот как раз именно с 5 века история основательно подзабылась. Живых свидетелей не осталось. Неумеренное почитание Св. Марии начинается со спора против Нестория. Одним из наиболее понятных народу пунктов этого непростого богословского спора стал термин "Богородица". Ах, негодяй не чтит Богородицу! Ах, еретик ее хулит! Итак, начинаем ее свято почитать! А кто этого не делает - тот несторианин!
Таким образом, монофизитская среда раздула угольки доброй памяти в священное пламя.
Православным халкидонцам тут ничего не оставалось делать, как постепенно втянуться туда же: сначала Богородица, потом Успение, потом оживление апокрифических евангелий детства, ОТВЕРЖЕННЫХ еще во 2-м веке. К 7 веку монофелитского патриарха Сергия есть уже и акафист, и службы рождества и введения - по апокрифическому Евангелию. Вероятно, что автор стихир этих праздников (а также и акафиста) и есть сам этот патриарх. Дальше честнейшая Херувим, затем массовое явление чудотворных икон в каждой деревне, из которых минимум десяток писаны Лукой...
Все прослеживается.
И когда оно в истории прослеживается, тут, мягко говоря, возникает сомнение: есть ли здесь хоть что-нибудь сверхчеловеческое? Если все объяснимо историческим контекстом: все ступеньки, все мотивации...

[Мороз]

В православии это не есть догмат. И никогда такого статуса не носил.
Это в католичестве с 1957 г. принят ДОГМАТ о "телесном вознесении на Небо" Пресвятой Девы Марии.
А в православии - это верование в некую легенду в статусе исторического события.
Догматов в православии немного. Все они приведены в Книге Правил и суть решения Семи Вселенских соборов.
На самом деле их разделяют практически все христиане, и протестанты и католики, просто не все знают их "точный список". Это никейский Символ веры, Халкидонский Орос 4 Вс. собора о двух природах, Божеской и человеческой в одном Лице Иисуса Христа, догмат 6 Вс. Собора о двух волях и действиях и догмат 7 Вс. Соб. о допустимости и разрешенности изображения Иисуса Христа, как подлинно жившего на земле Человека.
И это все.
А у католиков список догматов непрерывно расширяется.
Об Успении же Богородицы нельзя говорить, как о догмате.
Даже воскресение Христа не является догматом. Это СОБЫТИЕ, в реальность которого мы верим, реальность которого обосновываем тем, что НЕ В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО.
Догмат же - это учение о Боге и пути к Нему, о НЕВИДИМОМ, или, иначе сказать, это интерпретация серии событий.
Вот, рассматривая все Евангелие, мы приходим к тому, что Иисус - Богочеловек. И вот это уже догмат.
Воскресение всех мертвых, о котором Иисус учил прямо (и апостолы) - это догмат.
А вот воскрешение конкретного Лазаря - это не догмат, а историческое событие.
Теперь видите разницу?
Догматы я не трогаю, а просто привожу очевидные исторические данные о легендарности конкретного события. Из которого, в общем-то не следовало бы вообще никаких дополнительных догматических выводов. независимо от того, что сталось с телом Богородицы, веровать в общее воскресение мертвых мы не перестанем, правда же?
Кстати, все нормальные православные историки понимают (и публично порой признают) что рассказ об Успении - легенда. Ни в одном православном семинарском курсе Нового Завета это событие даже не пытаются рассматривать.

Я же не сказал что этот догмат имеется в православии, но то что догмат, это факт - в католицизме(а приемлем ли он для кого-то или нет, это уже иной вопрос.) Ну да ладно, мой косяк, нужно было уточнить. И я понимаю что такое догмат, поэтому и спросил у Вас, что Вы думаете по этому поводу. Вы ответили и ясность полная. Скажите, а как Вы относитесь(тоже распишите) к догмату "о Приснодевстве Богородицы"? ПС. Кстати, доктрину об Успении Богородицы я тоже не принимаю, но и не хулю.