Возможно ли потерять спасение

[Андрей63]

Где такое написано?

Говорят так.
Смысл в том, что всё уже преодпределено ещё до рождения человека. Даже то что Иуда предаст Христа ещё в Ветхом Завете написано было. Выходит, что человек тут нифига не решает. Просто игрушка.

- - - Добавлено - - -

Нет, Он Вас подталкивает к спасению, а Вы сопротивляетесь руками и ногами. А Он не насильник и насильно никого в рай не гонит. Он дал Вам свободу выбора - жизнь или смерть предлагаю Я тебе, выбирай.

Как может быть выбор, если всё уже предопределено?

[Назар]

Говорят так.
Смысл в том, что всё уже преодпределено ещё до рождения человека. Даже то что Иуда предаст Христа ещё в Ветхом Завете написано было. Выходит, что человек тут нифига не решает. Просто игрушка.

всё дело в том что если бы Иуда не предал мы те тексты которые сегодня знаем понимали бы по иному...только и всего..Если бы Христа по другому сценарию арестовали нашлись бы другие тексты..вот и всё.

[Аннета]

Говорят так.
Смысл в том, что всё уже преодпределено ещё до рождения человека. Даже то что Иуда предаст Христа ещё в Ветхом Завете написано было. Выходит, что человек тут нифига не решает. Просто игрушка.


Как может быть выбор, если всё уже предопределено?

Про Иуду в ВЗ не было ничего. Про предателя было. Но то что предал именно Иуда, это был его личный выбор. На его месте мог быть любой другой и тогда имя Иуда не было бы именем предателя. Иисус выбирая учеников выбрал того кто ТОЧНО ПРЕДАСТ. Он ЗНАЛ кто предаст. Но предателем Иуда стал сам.

[Андрей63]

всё дело в том что если бы Иуда не предал мы те тексты которые сегодня знаем понимали бы по иному...только и всего..Если бы Христа по другому сценарию арестовали нашлись бы другие тексты..вот и всё.

И тем не менее про 30 серебренников ещё в книге пророка Захарии написано. Даже до таких мелочей судьба прописана как плата за предательство.
Вот и весь "свободный выбор" человека.

[Назар]

И тем не менее про 30 серебренников ещё в книге пророка Захарии написано. Даже до таких мелочей судьба прописана как плата за предательство.
Вот и весь "свободный выбор" человека.

ну и что что написано...прямой то смысл совсем другой..поэтому если бы Иуда не предал за 30 серебренников тот текст понимался бы буквально ..вот и всё...сработал бы другой вариант..другой сценарий..

[Аннета]

ну а как вы думаете в чём спасение, если не в преображении внутренней сущности? если не покаетесь все так же погибнете...а люди сделали из Иисуса индульгенцию....

Не может человек сам по себе преобразиться. Да и даже преобразившийся с помощью Духа Святого продолжает порой грешить. Вспомним хотя бы Апостола Павла. Даже он сокрушался о своей греховной плоти. Без Христа не возможно внутреннее преображение. Без Его жертвы не возможно прощение прошлых грехов.

- - - Добавлено - - -

И тем не менее про 30 серебренников ещё в книге пророка Захарии написано. Даже до таких мелочей судьба прописана как плата за предательство.
Вот и весь "свободный выбор" человека.

Да сколько уже можно говорить про предузнание? Вы совсем не слышите? Да, Бог все знает заранее и да, Он управляет этим миром. Но удивительным образом Он включил в свой план, выбор каждого человека. Нам, людям, это не понять. А Он может всё. Андрей, не пытайтесь свалить свою вину на Бога, не получится. Даже если Вы сможете убедить себя, меня, всех форумчан, Бога Вы не переубедите.

[Назар]

Не может человек сам по себе преобразиться. Да и даже преобразившийся с помощью Духа Святого продолжает порой грешить. Вспомним хотя бы Апостола Павла. Даже он сокрушался о своей греховной плоти. Без Христа не возможно внутреннее преображение. Без Его жертвы не возможно прощение прошлых грехов.

ну во первых я не говорил что сам человек...во вторых я уверен что и без жертвы Бог может простить...и жертва здесь совсем нипричем...это отдельная тема....

ну и в третьих..раз уж вы постоянно касаетесь этой темы самостийности...то я вам объясню что избитая фраза что без Бога человек ничего не может на самом деле означает что у человека появляется стимул бросить грешить когда он уверовал и обратился к Богу..стал ходить в церковь и тд и тп...просто у человека появляется стимул...вот и все различие его с тем человеком который тоже старается стать лучше но без обращения к Богу...у него просто нет стимула...ну бросил к примеру курить...ну и не курит...а потом задается вопросом - а чё я бросил та? закурю опять...в любой момент брошу...ну и вот так...как то так....стимула нет...

[tulip]

во вторых я уверен что и без жертвы Бог может простить...и жертва здесь совсем нипричем...это отдельная тема....

Спасение это не просто прощение, - спасение это сопричастие с Божьей природой, единство со Христом. Это изменение свойств и природы человека. Это как рыба которая раньше плавала, а благодаря "сопричастию" стала летать в воздухе. Без жертвы со стороны Бога - это просто не возможно. Практическое спасение Ноя было внутри тела ковчега, практическое спасение Церкви осуществляется внутри тела Христа.

[Андрей63]

Не может человек сам по себе преобразиться. Да и даже преобразившийся с помощью Духа Святого продолжает порой грешить. Вспомним хотя бы Апостола Павла. Даже он сокрушался о своей греховной плоти. Без Христа не возможно внутреннее преображение. Без Его жертвы не возможно прощение прошлых грехов.

- - - Добавлено - - -



Да сколько уже можно говорить про предузнание? Вы совсем не слышите? Да, Бог все знает заранее и да, Он управляет этим миром. Но удивительным образом Он включил в свой план, выбор каждого человека. Нам, людям, это не понять. А Он может всё. Андрей, не пытайтесь свалить свою вину на Бога, не получится. Даже если Вы сможете убедить себя, меня, всех форумчан, Бога Вы не переубедите.

Конечно не переубедить Бога. Чисто с точки зрения силы.

[Назар]

Спасение это не просто прощение, - спасение это сопричастие с Божьей природой, единство со Христом. Это изменение свойств и природы человека. Это как рыба которая раньше плавала, а благодаря "сопричастию" стала летать в воздухе.

ну я об этом и говорю..

Без жертвы со стороны Бога - это просто не возможно. Практическое спасение Ноя было внутри тела ковчега, практическое спасение Церкви осуществляется внутри тела Христа.

жертва Иисуса послужила к образованию Церкви...но жертва Иисуса не является индульгенцией...поэтому я и говорю что создание из Христа индульгенции - это ошибка.

[Андрей63]

Просто я почему всегда задаюсь вопросом о предопределении... У меня лет в 11-12 были, так скажем, видения из которых я узнавал судьбу того или иного человека, которого знаю. Может у меня крыша едет конечно, но всегда была уверенность что того или иного человека именно такая судьба и ждёт. Даже про себя знаю что будет. Посмотрим, сбудется или нет. А может у меня просто с башкой не в порядке Одному знакомому по инету (атеист) рассказал об этом, он не поверил и сказал что я из-за ерунды заморачиваюсь.

[Назар]

Покаяние и крещение - могут быть всего лишь обряды. Действия Божии в человеке видны в другом.
Но в главном - доверяете ли вы Богу?

а в чем человек должен доверять Богу? что вы имеете в виду?
Ко мне Бог не обращался как к Аврааму или к Моисею...ничего мне не обещал и ничего не предлагал...поэтому сам ваш вопрос как то не уместен по моему....все мои ...как впрочем и всех...отношения с Богом - это чистой воды моя профанация...я просто в это верю....помолился Богу о чем то...бац и получил то о чём просил...и воспринял это как ответ на молитву..дескать Бог ответил...Сам Бог...

примерно так у всех. Вот и все доверие...Это скорее похоже на профанацию....на мою фантазию, нежели на реальность..

[Аннета]

а в чем человек должен доверять Богу? что вы имеете в виду?
Ко мне Бог не обращался как к Аврааму или к Моисею...ничего мне не обещал и ничего не предлагал...поэтому сам ваш вопрос как то не уместен по моему....все мои ...как впрочем и всех...отношения с Богом - это чистой воды моя профанация...я просто в это верю....помолился Богу о чем то...бац и получил то о чём просил...и воспринял это как ответ на молитву..дескать Бог ответил...Сам Бог...

примерно так у всех. Вот и все доверие...Это скорее похоже на профанацию....на мою фантазию, нежели на реальность..

У меня муж работает в НИИ, кандидат наук. Он говорит так - один случай, это случайность, два случая, это совпадение, три случая, это уже закономерность. Сам человек не церковный, но что Бог отвечает на молитвы, которые по Его воле, признает, потому что таких "случаев" в нашей с ним жизни было не 3, а гораздо больше. Причем 3 из них он как проверку как бы назначал. Он говорил - ну если вот это произойдет, я точно поверю... И так 3 раза. После третьего он проверять перестал. Понял, что "случайности не случайны".

[Назар]

У меня муж работает в НИИ, кандидат наук. Он говорит так - один случай, это случайность, два случая, это совпадение, три случая, это уже закономерность. Сам человек не церковный, но что Бог отвечает на молитвы, которые по Его воле, признает, потому что таких "случаев" в нашей с ним жизни было не 3, а гораздо больше. Причем 3 из них он как проверку как бы назначал. Он говорил - ну если вот это произойдет, я точно поверю... И так 3 раза. После третьего он проверять перестал. Понял, что "случайности не случайны".

не случайны но 100% доказательств нет...голосов мы не слышим и прямо Бог к нам не обращался...мы просто живем в своем мире, который более походит на профанацию...

[Мороз]

Про Иуду в ВЗ не было ничего. Про предателя было. Но то что предал именно Иуда, это был его личный выбор. На его месте мог быть любой другой и тогда имя Иуда не было бы именем предателя. Иисус выбирая учеников выбрал того кто ТОЧНО ПРЕДАСТ. Он ЗНАЛ кто предаст. Но предателем Иуда стал сам.

Предопределена была смерть Христа и смерть эта позорная - за все человечество, но она была именно предопределена. А Иуда сделал свой выбор(что и как им руководило, это иной вопрос) сам и здесь нет предопределения, по крайней мере предопределения не в том смысле как со смертью Христа.