Только для тех, кто умеет общаться по схеме "довод-вывод".

[Unmasker1]

Закон торы дан только для исполнения сынам Исраэля. Вы же говорите с другими народами которые веруют в Иисуса Месию, и призывате их к исполнению закона торы! предупреждая- что, Павел неправ, и поступил самовольно; научив остальной мир , который уверовал через его же Павлаво благовестие в Иисуса Месия)

О озарение Всевышнего, какая мысль! Павел, как Данте принёс огонь язычникам, живущим в тени смертной, дав им надежду прикоснуться к краю одежды Иисуса из Назарета, иудея. Согрешил ли Павел?

[Двора]

Доводы приводят в процессе диспута, а не сразу же. Я пока всего лишь определил тему и пригласил на дискуссии. Вы этого не поняли. Плюс: Вы уже начали цепляться за непонятно что. Вы считаете это интеллектуальным? А я считаю Вам бы оставить эту тему. Потому, что я попросил принимать участие только интеллектуалов, а вовсе не тех, кто привык цепляться за слова, упустив общую мысль, и после начинать спорить ради спора. Простите за возможно излишнюю прямоту.

Знакомо, себе вы разрешаете то что другим зась, на интеллектуала не тянет...
Тема провокационная, интереса у меня не вызывает, но вдруг вам захочется узнать мое мнение, обратитесь...

[саша 71]

Павел не говорил такого.

истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту (Колоссянам 2:14)

- - - Добавлено - - -

К другим народам Мессия Иисус не имел никакого отношения. И дело не в том, что так сказано в Коране, но так сказал и сам Иисус, верно?!

Что именно Он сказал ?

[Абд Эл]

К другим народам Мессия Иисус не имел никакого отношения. И дело не в том, что так сказано в Коране, но так сказал и сам Иисус, верно?!

Это уже другая тема.Месия пришёл к своим, те же отреклись от Место, и тогда Он сказал что царство отдается другим народам которые смогут принести должный плод. так сказал Иисус Месия.Коран свидетельствует о служении апостолов и стит их в пример соподвижникам, апостолы несли благую весть другим народам, которые названы язычниками.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Абд Эл;4428999]Это уже другая тема.Месия пришёл к своим, те же отреклись от Месии, и тогда Он сказал что царство отдается другим народам которые смогут принести должный плод. Так сказал Иисус Месия. Коран свидетельствует о служении апостолов и ставит их в пример соподвижникам, апостолы же несли благую весть другим народам, которые названы язычниками.

[kot3d]

Он вообще-то первых христианин. Самый первый.
А я считаю, что Вы наговариваете на Иисуса. Он такие дурные вещи не говорил. Он сказал с точностью до наоборот и даже подчеркнул, что если кто-то научит несоблюдению Законов, то назовётся меньшим в Царстве (метафора, означающее, что не стоит такому учить категорически).

- - - Добавлено - - -

Ценю Ваше остроумие, но тем не менее должен заметить, что это второй вопрос что делали бы вы, сибиряки )))


Я всего лишь пыль, я - ничтожество, чтоб снисходить до людей. Что касается вопроса что делали бы вы, то, как уже говорил, этот вопрос выходит за рамки темы... он тянет на отдельную тему.

Зря Иисус о тебе лучшего мнения.

А поскольку человек является венцом творения Божия (так как завершал, то есть венчал собой процесс творения Божьего), то Бог заботится о людях более чем о каком-либо из Своих творений. Эта мысль и выражена Иисусом Христом в словах, обращенных к слушателям. Вы (люди) не гораздо ли лучше их? (то есть птиц небесных).

- - - Добавлено - - -

На самом деле никакой проблемы нет. Все прекрасно совместимо. Обрядовые вещи вот уже как две тысячи лет никто не соблюдает, в связи с отсутствием Храма. А вот духовное, что можно соблюдать без Храма, вполне возможно исполнять. Павел именно к этому вел людей, зная, что Храма не станет.

Как это храма не станет?) 1Коринфянам (3:16-17) Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм вы

[Закир]

О, почтеннейший Закир, благодарю за твой ответ! Такому смертному как я остаётся только молиться и надеяться, что когда ни будь Всевышний снизойдёт до тёмной страны сибири и пошлёт раба своего указать нам путь, что бы мы обрели хоть капельку надежды.

Давайте, чтоб нам было бы попроще общаться попробую изложить свои мысли:
1) Иисус сам говорил, что он ниспослан только для иудеев и велел своим апостолам ни в коем случае не ходить в Сибирь и не проповедовать у вас, верно?
2) Он сам придерживался иудаизма и призывал своих к тому же, верно?
Но потом появляется Павел Тарсийский и объявляет себя апостолом и начинает делать всё с точностью до наоборот - начинает отправлять людей аж до Сибири)))
Я считаю что он тем самым отошёл от всего, что велел Иисус. Не так?

[kot3d]

Давайте, чтоб нам было бы попроще общаться попробую изложить свои мысли:
1) Иисус сам говорил, что он ниспослан только для иудеев и велел своим апостолам ни в коем случае не ходить в Сибирь и не проповедовать у вас, верно?
2) Он сам придерживался иудаизма и призывал своих к тому же, верно?
Но потом появляется Павел Тарсийский и объявляет себя апостолом и начинает делать всё с точностью до наоборот - начинает отправлять людей аж до Сибири)))
Я считаю что он тем самым отошёл от всего, что велел Иисус. Не так?

неа)

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: И так идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.
как и Павел- 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Крещение( ПОГРУЖЕНИЕ)

[Закир]

неа)

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: И так идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Интересно однако.
Я тут позиционировал себя как интеллектуал и призываю дискутировать на высокоинтеллектуальном уровне и Вы думаете, что я не знал о существовании этого стиха?!
Скажите, вы готовы отстоять позиции, изложенные в выделенном мной стихе?

[Unmasker1]

Но потом появляется Павел Тарсийский и объявляет себя апостолом и начинает делать всё с точностью до наоборот - начинает отправлять людей аж до Сибири)))
Я считаю что он тем самым отошёл от всего, что велел Иисус. Не так?

Уважаемый Закир, я ценю что ты пытаешься донести до черни земной важную мысль. Мы народ сибири не видим лета, только снег, мороз и холод и от тебя снисходят тёплые мысли, от которых тают сердца. Что же теперь делать нам, осознаю всю силу твоих слов. Зачем же Павел пошёл, если Иисус его не посылал, скажи о уважаемый Закир?

[саша 71]

Интересно однако.
Я тут позиционировал себя как интеллектуал и призываю дискутировать на высокоинтеллектуальном уровне и Вы думаете, что я не знал о существовании этого стиха?!
Скажите, вы готовы отстоять позиции, изложенные в выделенном мной стихе?

Вероятно, вы сей час начнете доказывать, что данный стих подложный ?

Однако, вы же не называете подложными стихи, которые можно интерпретировать в иудаистическом смысле ?
Почему такая избирательность ?

[Абд Эл]

Вероятно, вы сей час начнете доказывать, что данный стих подложный ?Однако, вы же не называете подложными стихи, которые можно интерпретировать в иудаистическом смысле ?Почему такая избирательность ?

Дорогой брат Саша, Закир не знает Коран поэтому что он может сказать, он повторяет слова которые слышал от таких же как он, тех кто просил другой Коран, но, не получат они другой им придётся согласиться с тем какой есть.В Коране представлены христиане а это плод труда Павла, Павел посланик! Он пронес благую весть многим народам и чрез его слово Бог будет судить народы.

[Toivo]

У меня вопрос такой:
Мне кажется Павел создал новое учение и оно не имели ничего общего с учением Иисуса, посланника Бога (надеюсь такая формулировка относительно Иисуса подойдёт не только ко мне, как к мусульманину, но и не заденет ваши религиозные чувства?!) и даже противоречило ему. Почему так считаю?
Потому что Иисус сказал, что не намерен изменить ничего из законов Торы, а вот Павел свёл все законы на нет. Я считаю, что по сути дела Павел создал новую религию, назвав его именем христа, а вот сам Христос должен был появиться в иудейской среде и сам он должен был быть иудеем. А стало быть и его последователи должны были быть иудеями, а не кем-то еще.
Приглашаю на общение только тех, кто действительно обладает интеллектом. а не мнит из себя интеллектуала.
Благословений всем.

Мир, Закир. Вы писали, что читали только тексты Библии. Хорошо поступаете. Я тоже читал Коран.

Суть в том, что Бог изменил Завет. Об этом пророки говорили задолго до прихода Мессии:

Иер 31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. 35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.


Интересно слово которое я подчеркнул. Можно записать так, ближе к теме: Если это постановление перестанет действовать...

Это очень серьезное свидетельство Бога. То есть, если Новый Завет по пророчеству не вступил в действие, или был отменен через 600 лет после введения, то никакого уже Израиля не было бы. Он был бы отринут навсегда, как община верующих и как народ. Что мы видим? Народ иудейский никуда не исчез (хотя не раз пытались его изжить с земли), более того, они восстановили исторический Израиль. Потому и Павел комментирует это, конкретнее, отвержение Богом Израиля (в основной массе) от всех Заветов за неверие и отвержение Мессии не произошло навсегда, но временно. И тогда осуществится другое пророчество об Израиле:

Зах 12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. 11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. 12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; 13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. 14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.


Обратите внимание на выражение "будет рыдать земля" - а это и есть эрец Исраэль, и Иерусалим, и Гададримон, а упомянутые колена дают примерную границу региона. Так что формально Израиль уже готов.

Из пророчества Иеремии следует вопрос, обсуждавшийся во времена апостолов. Если Новый Завет заключен для Израиля, то как быть через годы после излияния Духа Святого вдруг уверовавшими и принятыми Богом язычниками? Обрезать их в иудейство? И даже есть пророчество о пришествии язычников на поклонение в Иерусалим и из верблюдами и прочей поклажей. Но это пророчество относится к будущему - к Миллениуму. Об этом уточняют другие пророчества Библии.

Но Завет Иисуса дан для всех людей мира. И об этом были пророчества и так пишет Павел. И Бог дал дар Святого Духа необрезанным, начиная с дома Корнилия и он был крещен Петром без условия обрезания и принятия закона Моисея.

Так и Иисус говорил самаритянке, что спасение от иудеев. То есть Новый Завет примут иудеи по обетованию, а всем остальным он будет дан по милости. Так пишет и Павел:

Рим 15:7 Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию. 8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, 9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему. 10 И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его. 11 И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы. 12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев (Иисус - прим мое) , и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.


Здесь Павел приводит ряд аргументов из Писания, правда, использую иудейскую традицию - давать части цитат или компилируя их вместе. Не удивляйтесь. Так было принято у народа, знающего Писания, и это ещё не самые трудные места из писаний раввинов. Павел, конечно ради язычников много упрощал традиционный раввинистический метод.

Последний вопрос, вытекающий из пророчеств, как и у Вас: почему учение Павла внешне сильно отличается от традиции иудейства и закона Моисея?

Ответ состоит из двух частей.

1) С переменой Завета должна быть и перемена закона. (Евр.7:12) Это разумно. Ареал человека занимает все материки и географические зоны. И дать Закон Моисея для всех проблематично. Не везде водятся бараны для жертв, список нечистых животных охватывает только фауну святой земли. Как поступать народам севера или жителям райских островов?

2) Новый Завет должен иметь конкретную дату введения. Очевидно во время хождения среди иудеев Иисус не открывал Нового Завета, и потому говорил и действовал в рамках Моисеева Закона. Именно этому закону Он и покорился.

Но Послание к Евреям пишет, что есть одно условие вступления Нового Завета в силу - смерть завещателя.

Евр 9:16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. 18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.

Или вот ещё: Гал 3:18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.

Вот почему Иисус установил Новый Завет для всех народов после Своей смерти и воскресения. И поручил ученикам Своим научить все народы именно этому, что Он и открывал двенадцати в течении 40 дней по воскресении. Это действительно похоже на завещание, когда не сам умерший его зачитывает и дает пояснения, а по смерти его зачитывает адвокат, нотариус или какой иной уполномоченный. И потому неудивительно, что именно Павел в этом больше всех потрудился. был более способным и образованным, нежели галилейские рыбаки. Ему ведь предстояло говорить с иудейскими книжниками и языческими философами, с чиновниками и царями.

И последнее - есть ли что общее у Моисея и Павла? Есть. Заветы Бога имеют определенное наследование закона и обетований. Обетование о Новом Завете было дано ещё Аврааму, как пишет Павел (Иисус сам упоминал в этом ключе Авраама), но Завет Моисея не отменяет этого обещания, а наследует как обещание, что и видно у пророков. В Новом Завете обещание о нем вступило в силу. И Завет Христа наследует от Моисея десять заповедей, в том числе золотое правило нравственности и две самые виликие заповеди закона. Завет не отменяет закон Божий ради веры, но изменяет ритуальную часть, в т.ч. старый ритуал субботы (как дня недели и как общего запрета работы). Нового ритуализма Закон духа жизни не вводит, кроме двух Таинств и законов Ноя для неевреев (и здесь наследование закона - мясо с кровью есть нельзя, и пить много - грех и бесстыдство).

В Новый Завет включены многие обетования, ранее недоступные детям Адама, главное, пожалуй - обещание Царства Божия.

Замечание. Неверие некоторых и отсутствие у них осуществления обетований Нового Завета ясно дело не отменяет установления Божии. Так же происки гомиков не отменяют установления Бога о браке мужчины и женщины. Хотя мысли такие могут посетить от видения глаз. Если так, то Козьма в помощь. О Пруткове речь. Умные мысли говорил, и про "не верь глазам своим".

[саша 71]

Дорогой брат Саша, Закир не знает Коран поэтому что он может сказать, он повторяет слова которые слышал от таких же как он, тех кто просил другой Коран, но, не получат они другой им придётся согласиться с тем какой есть.В Коране представлены христиане а это плод труда Павла, Павел посланик! Он пронес благую весть многим народам и чрез его слово Бог будет судить народы.

Такое впечатление, что автор темы воспринимает и Коран, и Евангелие через призму "либеральной", а на самом деле - еврейской, публицистики !

[Абд Эл]

Тоиво.Вы неимеете право уничижать апостолов.Вы непременно должна покажется.

- - - Добавлено - - -

Такое впечатление, что автор темы воспринимает и Коран, и Евангелие через призму "либеральной", а на самом деле - еврейской, публицистики !

Я бы сказал, " еврейской публицистики в паранже"

[Закир]

Вероятно, вы сей час начнете доказывать, что данный стих подложный ?

Однако, вы же не называете подложными стихи, которые можно интерпретировать в иудаистическом смысле ?
Почему такая избирательность ?

Да, я сомневаюсь в том, что Иисус, сказав сперва в категорической форме, мог бы потом изменить своё решение. А потому я хотел бы доказать, что, как Вы выразились, "данный стих подложный", если позволите. (Надеюсь такое не запрещено правилами форума?)
Что до моей "избирательности", то она не связана с моими вкусовыми качествами. Тут скорее дело в "системном мышлении", где "система" не воспринимает что-то. )))

Обращаясь ко всем: Есть ли в настройках функция сразу получать уведомления об ответе на коммент? А то мне приходится перезагружать страницу, чтоб определить есть ли мне новые сообщения.