Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Двора]

То есть вы хотите сказать, что христианство на протяжении тысячелетий не принимает "полную Библию"?)


В главном православные едины, и католики кстати тоже.
Символ веры общий.
Протестанты более разношерстный народ, не смотря на Соло Скриптуру.

В символе вере читаю: верую в единую...церковь и не нахожу подтверждение этим словам в учении Христа,
потому понимаю, что такое основание веры не устойчивое, которое на этом символе веры.
И еще: этот символ принят во всех собраниях, которые посещала.
А как он от католического собрания, то что по сути?
У всех основание одно и кто бы что ни говорил, признают власть католической церкви.
Вы не думали об этом?

А о всем христианстве ничего не могу сказать в отношении не канонических книг...есть где не считают каноном, но не запрещают к чтению, есть и есть.
Я читаю.
Нахожу ответы на вопросы, например об идоложертвенном.
Есть животные, которых приносили Богу по Его воле,
и есть животные, которыми оскверняли жертвенник для Бога, принося нечистых животных.
Понимаете?
Вот тех что для Бога можно нам принимать,
а те что оскверняют, не стоит...

- - - Добавлено - - -

Но ведь вы, насколько вас можно понять, настаивал на том, что самому собой (как бы) уверовать нельзя. Обязательно должен быть кто-то, кто приведет к вере. А значит в самом человеке такие вещи сами не возникают.
Или как вас понимать?

Меня никто не вел к Богу, из людей.
Бог открылся, что Он есть и помогает, через чудо, а чудо совершилось по зову моей внутренности:
зов был о помощи помимо моего сознания, изнутри и мысленно.
А ответ мгновенный и явный.
Пришла сила от Бога и совершила не возможное никому из людей.
С тех пор отношения с Богом.
А чтение через годы...и вот светскому человеку, грешному и лживому, лукавому- это мне, помогал Бог.
И в собрание, в нужное .... привел...и через годы вывел...проведя через разные искушения...
у Бога многие избавления, это так.

[Alex54]

Но ведь вы, насколько вас можно понять, настаивал на том, что самому собой (как бы) уверовать нельзя. Обязательно должен быть кто-то, кто приведет к вере. А значит в самом человеке такие вещи сами не возникают.
Или как вас понимать?

Да, это нормальный библейский пример,
верующие приводят к вере не верующих.
В первую очередь через слово.
Если кто поверил чисто по Писанию, велика опасность, спасть в ереси.
Влияние первостепенно, но не определяющее.
Все это достаточно очевидно.

[sergey31]

Вы не хотите принять прямых исторических аналогий.
Писания НЗ, которых нет даже во втором веке, по вашему апостольские,
а предание, которые упоминают те же авторы, которые и сохраняли НЗ, не апостольские)

Выделенное -

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе ОКаллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году.
http://www.pravoslavie.ru/6839.html

Почему?
Если автор 2 в. ссылается и на книги НЗ и на то, что передали апостолы, помимо этих книг.
Тут верю, тут не верю. Прост без объяснения причин?

Опять - не понял.

При чём тут ссылки?

Они говорят лишь о СУЩЕСТВОВАНИИ данных источников на момент упоминания автором, но не о степени их авторитетности.

При этом, "Вычлененное" из произведений другого автора всегда рискует быть искажённым, т.к. получено "из вторых рук" (принцип "испорченного телефона")

А рукописи НЗ, пусть даже 2-3 веков, всё-равно остаются НЗ.

Если не согласны, значит у ранних авторов должны быть очевидные ереси, которые вы можете обосновать НЗ.

И снова - в чём логика?

С чего вы взяли что они не являются богодухновенными? Они являются второканоническими и печатаются в "синодальной Библии".

Вот отрывок из статьи "Богодухновенность" православной энциклопедии:
Б. той или иной книги Библии означает ее священное, каноническое достоинство, и наоборот, книга, входящая в канон Свящ. Писания, должна рассматриваться как богодухновенная.

http://www.pravenc.ru/text/149471.html

И в той-же энциклопедии из статьи "апокрифы":

А. же в протестант. традиции называются те книги (и дополнения к ним), к-рые в правосл. богословии относятся к т. н. неканоническим книгам ВЗ (признающимся полезными для духовно-назидательного чтения (ἀναγινωσκόμενα): 2 Езд, Тов, Иудифь, Прем, Сир, Посл Иер, Вар, 1-3 Макк, 3 Езд, добавления к книгам Дан и Есф)

http://www.pravenc.ru/text/75608.html#part_2

Речь же по большей части не о современном каноне, а об отличии вашего канона от канона первых христиан.

А насколько ВАШ канон соответствует канону первых христиан?

По моему, очень хорошо подходит под баптиста.
А кто же он?

Гугл Вам в помощь!

[Alex54]

В символе вере читаю: верую в единую...церковь и не нахожу подтверждение этим словам в учении Христа,
потому понимаю, что такое основание веры не устойчивое, которое на этом символе веры.

Наоборот. Христос пришел, что бы создать Церковь, а не новозаветное Писание.
Мне кажется, более неустойчивы собственные откровения из Писаний, которые то одни, то другие,
а Церковь - столп и утверждение истины.

И еще: этот символ принят во всех собраниях, которые посещала.
А как он от католического собрания, то что по сути?
У всех основание одно и кто бы что ни говорил, признают власть католической церкви.
Вы не думали об этом?

Символ 4 века не католический, а общий, тогда еще не было разделения)
В нем сказано

1. Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;

Я сомневаюсь, что такой символ во всех собраниях, которые вы посещали.

А о всем христианстве ничего не могу сказать в отношении не канонических книг...есть где не считают каноном, но не запрещают к чтению, есть и есть.
Я читаю.
Нахожу ответы на вопросы, например об идоложертвенном.
Есть животные, которых приносили Богу по Его воле,
и есть животные, которыми оскверняли жертвенник для Бога, принося нечистых животных.
Понимаете?
Вот тех что для Бога можно нам принимать,
а те что оскверняют, не стоит...

Христиане из иудеев во много продолжали держаться закона, но на язычников подобных ограничений не накладывали.

[sergey31]

Если кто поверил чисто по Писанию, велика опасность, спасть в ереси.

Как раз веровать "ЧИСТО ПО ПИСАНИЮ" - надёжная защита от ереси.

Ну чем, к примеру ваше (православное) предание лучше предания СИ, говорящего, что "с 4-в Церковь всё больше и больше погружалось в отступление" ?

- - - Добавлено - - -

Символ 4 века не католический, а общий, тогда еще не было разделения)
В нем сказано

1. Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;

Двора наверное не в курсе - Т.н "Апостольский", "Никео-Царьградский" и "Афанасьевский" символы веры принимаются всеми христианскими церквами (без придания им статуса богодухновенности, как и "Вероучению ЕХБ" )

[Alex54]

Выделенное -
К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе ОКаллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году.
http://www.pravoslavie.ru/6839.html Опять - не понял.

Я вас поздравляю, возьмите найденные отрывки + плюс небольшие фрагменты 2 века.
Это и есть Писание НЗ, которое вы имеете.

Они говорят лишь о СУЩЕСТВОВАНИИ данных источников на момент упоминания автором, но не о степени их авторитетности.
При этом, "Вычлененное" из произведений другого автора всегда рискует быть искажённым, т.к. получено "из вторых рук" (принцип "испорченного телефона")
А рукописи НЗ, пусть даже 2-3 веков, всё-равно остаются НЗ.

А. Предание, пусть да же во 2-3 веке, все равно остается А.Преданием.
Рукописям НЗ вы не отказываете в существовании, а апостольскому преданию отказываете?.
"Глухой телефон" переписывая НЗ ничего не исказил а предание исказил?)
Если бы телефон, как вы уважительно к Церкви высказались, был бы глухой, то в разных местах мы бы наблюдали разные христианские практики.

И снова - в чём логика? Вот отрывок из статьи "Богодухновенность" православной энциклопедии:
Б. той или иной книги Библии означает ее священное, каноническое достоинство, и наоборот, книга, входящая в канон Свящ. Писания, должна рассматриваться как богодухновенная.
http://www.pravenc.ru/text/149471.html
И в той-же энциклопедии из статьи "апокрифы":
А. же в протестант. традиции называются те книги (и дополнения к ним), к-рые в правосл. богословии относятся к т. н. неканоническим книгам ВЗ (признающимся полезными для духовно-назидательного чтения (ἀναγινωσκόμενα): 2 Езд, Тов, Иудифь, Прем, Сир, Посл Иер, Вар, 1-3 Макк, 3 Езд, добавления к книгам Дан и Есф)
http://www.pravenc.ru/text/75608.html#part_2

А зачем вы мне приводите определения из ПЭ. Вы уже успели сменить веру?)

А насколько ВАШ канон соответствует канону первых христиан?

Мой соответствует, а ваш? )

[Двора]

Двора наверное не в курсе - Т.н "Апостольский", "Никео-Царьградский" и "Афанасьевский" символы веры принимаются всеми христианскими церквами (без придания им статуса богодухновенности, как и "Вероучению ЕХБ" )

Двора в курсе, что на всех остальных форумах бан любому, кто не принимает символ веры как основу веры...

[Alex54]

Как раз веровать "ЧИСТО ПО ПИСАНИЮ" - надёжная защита от ереси.

Это называется вдернуть слова из контекста)

Ну чем, к примеру ваше (православное) предание лучше

Что бы ответить на этот вопрос, нужно самому изучать предание,
Это единственное что можно вообще полезного унести из этого разговора)

предания СИ, говорящего, что "с 4-в Церковь всё больше и больше погружалось в отступление" ?

А вы так не говорите? Только СИ?

- - - Добавлено - - -

Двора в курсе, что на всех остальных форумах бан любому, кто не принимает символ веры как основу веры...

Какие хорошие форумы... все остальные)

[Двора]

Какие хорошие форумы... все остальные)

Есть еще лучше, это те которые сугубо конфессиональные...
сугубо это вдвойне...

- - - Добавлено - - -

Где сугубо единомышленники...одного духа.

[sergey31]

Я вас поздравляю, возьмите найденные отрывки + плюс небольшие фрагменты 2 века.
Это и есть Писание НЗ, которое вы имеете.

А. Предание, пусть да же во 2-3 веке, все равно остается А.Преданием.
Рукописям НЗ вы не отказываете в существовании, а апостольскому преданию отказываете?.
"Глухой телефон" переписывая НЗ ничего не исказил а предание исказил?)
Если бы телефон, как вы уважительно к Церкви высказались, был бы глухой, то в разных местах мы бы наблюдали разные христианские практики.

Что-то далеко мы ушли от темы.

Повторю вопрос: ЧТО ПОМИМО НЗ может бесслорно претендовать на Апостольское авторство?

А зачем вы мне приводите определения из ПЭ. Вы уже успели сменить веру?)

Я показываю Вам ПРАВОСЛАВНУЮ точку зрения на отличие канонических книг от неканонических, дабы Вы не называли более книгу Товита богодухновенной.

Мой соответствует, а ваш? )

Как ни странно может Вам показаться - "мой" совпадает с "вашим"

[sergey31]

Что бы ответить на этот вопрос, нужно самому изучать предание,
Это единственное что можно вообще полезного унести из этого разговора)

Прежде, чем его изучать, следует уяснить себе, ЧТО ЕСТЬ предание.

Вы сузили тему, ограничившись "апостольским преданием", но даже и его не можете определить.

Если-же говорить о предании "церковном", то следует определить место, которое оно должно занимать в Церкви и как оно соотносится с Писанием - об этом мы пока ещё не говорили.

А вы так не говорите? Только СИ?

Я так не говорю, и во всяком случае - это не является общепринятой точкой зрения в церквах ЕХБ.

Прочтите хотя-бы "20 веков христианства" С. Санникова - одного из видных баптистских историков и богословов современности.

Если хотите мою точку зрения - ни один из периодов истории Церкви не отличался принципиально от сегодняшнего дня. Т.е. всегда были люди, стремящиеся следовать ТОЛЬКО ПИСАНИЮ и были те, для которых бОльшее значение имели "предания старцев".

[Alex54]

Что-то далеко мы ушли от темы.
Повторю вопрос: ЧТО ПОМИМО НЗ может бесслорно претендовать на Апостольское авторство?

Я надеюсь, вы достаточно адекватный человек, что бы понимать, что бесспорного ничего нет)
Для меня бесспорно одно, пока вы его сами не начнете искать, вам его никто не найдет.

Я показываю Вам ПРАВОСЛАВНУЮ точку зрения на отличие канонических книг от неканонических, дабы Вы не называли более книгу Товита богодухновенной.

А я вас просил?
Или вы думаете, что Павел пользовался определениями из ПЭ?)
- - - Добавлено - - -

Прежде, чем его изучать, следует уяснить себе, ЧТО ЕСТЬ предание.
Вы сузили тему, ограничившись "апостольским преданием", но даже и его не можете определить.

Я все определения дал, но если выдумаете, что все должны "плясать" под ваши понятия, то видимо, ошиблись.

Если хотите мою точку зрения - ни один из периодов истории Церкви не отличался принципиально от сегодняшнего дня. Т.е. всегда были люди, стремящиеся следовать ТОЛЬКО ПИСАНИЮ и были те, для которых бОльшее значение имели "предания старцев".

Интересно, кто были старцами в конце первого века и так ли нет отличия от сегодняшнего дня?)

[случайный]

Да, это нормальный библейский пример,
верующие приводят к вере не верующих.
В первую очередь через слово.
Если кто поверил чисто по Писанию, велика опасность, спасть в ереси.
Влияние первостепенно, но не определяющее.
Все это достаточно очевидно.

Нет, по здравомыслию это не очевидно ни в коей мере.

Библейский пример - это да. Вера и спасение до Апостолов еще не были проповеданы в Мире. А теперь Библия на каждом углу продается и даже раздается, и слухи всякие по миру бродят о связи Библии с Богом - бабки всякое говорят, но заподозрить их в проповедовании истинной веры невозможно. Потому всякий имеющий внутренние мотивы для интереса к Библии легко и в праве действовать самостоятельно, а не "на поводке" ходить за кем-то. Кстати, и для этого внутренние мотивы нужны. И правильно - они все определяют.

Если кто поверил чисто по Писанию, велика опасность, спасть в ереси.

Если поверил, то как раз опасность эта минимизируется благодаря вере: и чем крепче вера, тем ничтожнее опасность. Ибо веришь ты и надеешься на Бога, а не сам выдумываешь и не самозванцев слушаешь, читая Библию.

А иначе, слоняешься по "религиозным притонам" без веры, впадая то в одну, то в другую конфессиональную ересь.

[Alex54]

Нет, по здравомыслию это не очевидно ни в коей мере.
Библейский пример - это да. Вера и спасение до Апостолов еще не были проповеданы в Мире. А теперь Библия на каждом углу продается и даже раздается, и слухи всякие по миру бродят о связи Библии с Богом - бабки всякое говорят, но заподозрить их в проповедовании истинной веры невозможно. Потому всякий имеющий внутренние мотивы для интереса к Библии легко и в праве действовать самостоятельно, а не "на поводке" ходить за кем-то. Кстати, и для этого внутренние мотивы нужны. И правильно - они все определяют.

Вы и сами подтвердили, каков есть библейский пример.
Значит практика раздачи библий - это анти библейский пример.

Если поверил, то как раз опасность эта минимизируется благодаря вере: и чем крепче вера, тем ничтожнее опасность. Ибо веришь ты и надеешься на Бога, а не сам выдумываешь и не самозванцев слушаешь, читая Библию.
А иначе, слоняешься по "религиозным притонам" без веры, впадая то в одну, то в другую конфессиональную ересь.

"невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
Как ведите Писание здесь не на вашей стороне.

[Двора]

Вы и сами подтвердили, каков есть библейский пример.
Значит практика раздачи библий - это анти библейский пример.

"невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
Как ведите Писание здесь не на вашей стороне.

Утвержденные только Апостолы Спасителя,
только по их слову, верующие слов у Божьему входят в единство с Отцом и Сыном.
И никак не иначе.
Все остальные достигают совершенство и достичь можно только наученному Отцом Небесным верить,
все водимые Духом Божиим суть дети Божии...
И такими могут быть и в православии, и у католиков и в любом другом собрании, кого избрал Бог.

Нет ни одного сообщества, которому дано право приватизировать власть спасать.
А отступление от истины началось при Апостолах, не все были наши, так говорит Апостол духом Святым, а уж после отшествия оных вошли лютые волки и из самих слушающих Апостола начали говорить превратное, чтобы увлечь за собою...
А мы входим в сообщества которые на баснях стоят...когда то выбрали учителей по вкусу и так продолжают...
Но во все времена были ищущие и находящие истину.
Для всех времен написано, что многие поищут узкий путь и не многие найдут.