Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Alex54]

Ну в таком случае, собственно АПОСТОЛЬСКОГО предания (помимо НЗ) попросту не существует!

Вывод ложный. Иначе можно с таким же успехом сказать, что собственно никого НЗ не существует.

На основании чего вы определили авторство и достоверность книг НЗ?

- - - Добавлено - - -

Судя по словам Апостола Павла, ПРЕДАНИЕ - это и есть проповедь Евангелия, будь то письменно переданная, будь то устно.

Предание в первую очередь устная проповедь. Как вы себе представляете письменную проповедь к неверующим?)

Необходимо следовать тому, что говорят Апостолы, поскольку у них этой мысли о делении ПРЕДАНИЯ и ПИСАНИЯ не было никогда.

У Церкви вообще не было этой мысли, пока не пришли некоторые и не начали кричать Соло Скриптура!

[случайный]

Только устно! И подтверждаема делами!

Это сугубо ваше личное мнение. Аргументов для которого нет.
А авторитет Апостола Павла не в пользу вашего мнения.
Один из участников верно приводил его слова выше.

Их с нами нет. А следовать можно только живым последователям ...

Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Поэтому Святые Апостолы всегда для верующих в Иисуса Христа являются живыми последователями, чьи духовные наставления и проповеди всегда актуальны.

[случайный]

Предание в первую очередь устная проповедь. Как вы себе представляете письменную проповедь к неверующим?)

Слова "в первую очередь" только могут свидетельствовать о том, что есть и "вторая очередь", что само по себе не упраздняет того факта, что предание передается и письменно.
А раз так, тогда вообще об очередности в данном вопросе говорить неправомочно.


А что в отношении письменной проповеди - так она в некотором смысле даже более эффективна, потому что в такой своей форме преодолевает и пространство и время.
Потому, будучи действенной благодаря Духу ведения и откровения, открывающему Свои Тайны кому Он Сам пожелает, Писание является превосходным носителем проповеди Евангелия.
Поэтому Апостолы писали много книг, и много свидетельств, и много посланий.

У Церкви вообще не было этой мысли, пока не пришли некоторые и не начали кричать Соло Скриптура!

Соло Скриптура - это не про Скриптуру, а про глаза плоти и слепой плотской ум.

[Мишель21]

А авторитет Апостола Павла не в пользу вашего мнения.

А плоды настоящей церкви не в пользу его авторитета!

[случайный]

А плоды настоящей церкви не в пользу его авторитета!

Все, что не в пользу его авторитета, к Церкви никакого отношения по определению иметь не может

[Alex54]

Слова "в первую очередь" только могут свидетельствовать о том, что есть и "вторая очередь", что само по себе не упраздняет того факта, что предание передается и письменно.
А раз так, тогда вообще об очередности в данном вопросе говорить неправомочно.

Об очередности нет смысла говорить, когда человек принимает все придание, и письменное и устное.

А что в отношении письменной проповеди - так она в некотором смысле даже более эффективна, потому что в такой своей форме преодолевает и пространство и время.
Потому, будучи действенной благодаря Духу ведения и откровения, открывающему Свои Тайны кому Он Сам пожелает, Писание является превосходным носителем проповеди Евангелия.

Что бы Писание было действенным, а Дух открывал Тайны, нужно сначала уверовать и получить Дух.

Вера через проповедь. Поэтому вера ваша в первую очередь через устное предание.

У проповедника есть свое толкование библии. Поэтому, на начальном этапе, верите вы верой проповедника.

НЗ здесь мало полезен, потому что оценить правоту толкования вы не в состоянии. Соответственно и превосходность Писания не более, чем ваши фантазии.
Странно, что с очередностью предания вы спорите, а с превосходностью нет.

Поэтому Апостолы писали много книг, и много свидетельств, и много посланий.

Апостолы? много?
Несколько Апостолов написали 1-2 книги, еще несколько чуть больше, плюс послания Павла, из которых обстоятельных парочка, остальное общие или ситуационные наставления.

Соло Скриптура - это не про Скриптуру, а про глаза плоти и слепой плотской ум.

Хотите сказать, у кого глаза плоти и слепой ум, тот кричит Соло Скриптура?))

[Мишель21]

Все, что не в пользу его авторитета, к Церкви никакого отношения по определению иметь не может

Так оно и есть.

[случайный]

Об очередности нет смысла говорить, когда человек принимает все придание, и письменное и устное.

Могу согласиться.

Что бы Писание было действенным, а Дух открывал Тайны, нужно сначала уверовать и получить Дух.

Вера через проповедь. Поэтому вера ваша в первую очередь через устное предание.

У проповедника есть свое толкование библии. Поэтому, на начальном этапе, верите вы верой проповедника.

НЗ здесь мало полезен, потому что оценить правоту толкования вы не в состоянии. Соответственно и превосходность Писания не более, чем ваши фантазии.
Странно, что с очередностью предания вы спорите, а с превосходностью нет.

А здесь я с вами радикально не согласен.
Потому что вы на современное ПСЕВДО-"христианство" пытаетесь натянуть одёжу первого подлинного Христианства.

Искренняя достойная Бога вера в наши дни побежит не за проповедниками в "церковь", а за Библией в магазин.
И человек будет веровать не верой проповедника, как вы выразился, а той верой, которую ему дал Бог, и которая побуждает его непосредственно со Словом Бога познакомиться, впоследствии надеясь на Откровение от Бога, а не толкования толкователей изучать.
Потому что в Библии он прочтет: "Проклят всякий надеющийся на человека и делающий плоть своей опорою".
Ибо не толкование от человека важно, а благовестие Божие. А благовестие Бога оно нынче для всех - в Писании, а не в выдумках и толкованиях человеческих.

Из сказанного вами делаю вывод, что вы не владеете темой.

Апостолы? много?
Несколько Апостолов написали 1-2 книги, еще несколько чуть больше, плюс послания Павла, из которых обстоятельных парочка, остальное общие или ситуационные наставления.

Вы, наверное, полагаете, что Апостолы и их ученики были безграмотными невеждами и тунеядцами. Отнюдь.
А к Канону Апостолы имеют такое же отношение, как космонавтика к бальным танцам.
Вернее, к составлению Канона

Хотите сказать, у кого глаза плоти и слепой ум, тот кричит Соло Скриптура?))

ну, примерно так
Только глаза плоти у нас у всех. Мы же ими в Скриптуру смотрим.
А уж то, что мы в ней видим, от ума зависит.
Как Христос сказал: смотрят глазами и не видят

[sergey31]

Необходимо следовать тому, что говорят Апостолы,...

Согласен.

Но как узнать, ЧТО они говорят?

- - - Добавлено - - -

Вывод ложный. Иначе можно с таким же успехом сказать, что собственно никого НЗ не существует.

На основании чего так можно сказать?

На основании чего вы определили авторство и достоверность книг НЗ?

Алекс, давайте не будем "дурачка корчить"!

Это слишком обширный вопрос, что-бы его можно было рассмотреть в рамках форума.
Мог-бы дать Вам несколько ссылок по теме - но вы их не любите, так что -

Если Вы ставите под сомнение "авторство и достоверность книг НЗ", нам дальше разговаривать не о чем.
Если нет - давайте снимем вопрос и пойдём дальше.

[случайный]

Согласен.

Но как узнать, ЧТО они говорят?

Читать Библию, ... читать Библию

без надмения

[sergey31]

Читать Библию, ... читать Библию

без надмения

аминь!!!!!

[Виталич]

Читать Библию, ... читать Библию

без надмения

это мудро.

читаем :
Иоанна
6.28 Итак, сказали Ему: что́ нам делать, чтобы творить дела Божии?6.29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. Ин 17, 3. 1 Ин 3, 23.6.30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что́ Ты делаешь?6.31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. Пс 77, 24. Исх 16, 14-15. Чис 11, 7. Прем 16, 20. 1 Кор 10, 3.6.32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.6.33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.6.34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.6.35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4, 14. Ин 7, 37.6.36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.6.37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,6.38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.Мф 26, 39. Ин 8, 29.6.39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10, 28.6.40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.6.41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.6.42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: ́Я сшел с небес? Мф 13, 55.6.43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.6.44 Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.6.45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54, 13. Иер 31, 34.6.46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11, 27.6.47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.6.48 Я есмь хлеб жизни.6.49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6, 31.6.50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.6.51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.6.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?6.53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26, 26.6.54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

- - - Добавлено - - -

прочли?

- - - Добавлено - - -

плз , скажите же мне - как ?

[случайный]

это мудро.

читаем :
Иоанна
6.28 Итак, сказали Ему: что́ нам делать, чтобы творить дела Божии?6.29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. Ин 17, 3. 1 Ин 3, 23.6.30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что́ Ты делаешь?6.31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. Пс 77, 24. Исх 16, 14-15. Чис 11, 7. Прем 16, 20. 1 Кор 10, 3.6.32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.6.33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.6.34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.6.35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4, 14. Ин 7, 37.6.36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.6.37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,6.38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.Мф 26, 39. Ин 8, 29.6.39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10, 28.6.40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.6.41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.6.42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: ́Я сшел с небес? Мф 13, 55.6.43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.6.44 Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.6.45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54, 13. Иер 31, 34.6.46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11, 27.6.47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.6.48 Я есмь хлеб жизни.6.49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6, 31.6.50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.6.51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.6.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?6.53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26, 26.6.54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

- - - Добавлено - - -

прочли?

- - - Добавлено - - -

плз , скажите же мне - как ?

Да, прочел.
Хорошо.
Только я выделил бы целиком жирным начиная с 53 стиха.
Плюс, в цитате явно не хватает продолжения: а именно стихи 60-63.
А особо нужно было бы в них выделить такие слова: "Слова, которые говорю Я вам, суть ДУХ и ЖИЗНЬ."

но главное все-таки: читать без надмения

а насчет того "КАК?"
то Иисус уже ответил, а не я: "вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал"
Но обратите внимание, что еще нужно ответить и на вопрос: "ЧТО?"
Потому что КАК без ЧТО быть не может

[Alex54]

Алекс, давайте не будем "дурачка корчить"!

Это слишком обширный вопрос, что-бы его можно было рассмотреть в рамках форума.
Мог-бы дать Вам несколько ссылок по теме - но вы их не любите, так что -

Если Вы ставите под сомнение "авторство и достоверность книг НЗ", нам дальше разговаривать не о чем.
Если нет - давайте снимем вопрос и пойдём дальше.

Давайте не будем))
я вас спросил, на основании чего вы уверены в авторстве и достоверности книг НЗ?
Здесь можно обойтись пару предложениями, без ссылок.

А то ведь запросто может оказаться так, что вы не верите в существование Апостольского предания (в узком смысле), по тем же основания, по каким верите в достоверность книг НЗ)

Так что вопрос этот снять так легко, как бы вам хотелось.

Далее, я бы хотел услышать от вас кое-что по теме.
На основании чего вы считаете, что книг НЗ достаточно, для правильного понимания христианской веры?

- - - Добавлено - - -

И человек будет веровать не верой проповедника, как вы выразился, а той верой, которую ему дал Бог,

Речь вообще-то исключительно о вас. Вы сами как поверили? Взяли Библию и поверили? Или вам помогли поверить?

[случайный]

Речь вообще-то исключительно о вас. Вы сами как поверили? Взяли Библию и поверили? Или вам помогли поверить?

Да, именно так. Взял Библию и поверил ... в Иисуса Христа.
Только этому предшествовал еще некий мотив - я стал допускать существование Бога и у меня появился интерес ко всему, что так или иначе связано с Богом, в том числе и к Библии.
И Господь вложил в мой ум отвергнуть все остальные заблуждения, никак не связанные со Христом. Слава Богу!