Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[sergey31]

Это предание Апостольских мужей.
Апостолов и их учеников.

1. - Вы не объяснили сам термин "предание", написав "предание - это предание"

2. - Не совсем понятно (мне по крайней мере) добавление "и их учеников". Почему не "и учеников учеников" и т.д.?

[Alex54]

1. - Вы не объяснили сам термин "предание", написав "предание - это предание"

2. - Не совсем понятно (мне по крайней мере) добавление "и их учеников". Почему не "и учеников учеников" и т.д.?

Есть понятия, апостольский век, апостольские мужи...апостольское предание, вы не слышали?
Предание в узком смысле, то что не записало в НЗ

[sergey31]

Есть понятия, апостольский век, апостольские мужи...апостольское предание, вы не слышали?

Слышал, конечно, но если с "апостольским веком" более менее понятно, то причисление трудов, не имеющих апостольского авторства к "апостольскому преданию" на мой взгляд не логично.

Предание в узком смысле, то что не записало в НЗ

А что из собственно АПОСТОЛЬСКОГО наследия не записано в НЗ? (не имею ввиду "утерянные" послания).

[Alex54]

Слышал, конечно, но если с "апостольским веком" более менее понятно, то причисление трудов, не имеющих апостольского авторства к "апостольскому преданию" на мой взгляд не логично.

Логично, ибо были свидетели и Апостолов и Христа.
Евангелия же тоже не все авторы из 12 апостолов. А еще было 70 апостолов не забывайте.

А что из собственно АПОСТОЛЬСКОГО наследия не записано в НЗ? (не имею ввиду "утерянные" послания).

Из записанного?
Апостольские правила, Дидахе, послания Климента и Игнатия,
Да и всех авторов второго века нужно знать, там также есть указания на апостольское предание.

[DENNY79]

Апостольские правила, Дидахе, послания Климента и Игнатия,

Многое что читал,есть довольно интересные произведения.
Апокалиптического толка ...
"Пастырь" Гермы например ....
Был момент когда он в канон входил,наряду с апокалипсисом Петра....

[sergey31]

Логично, ибо были свидетели и Апостолов и Христа.

Ну ведь не все свидетели -Апостолы!
Так можно и "евангелие Иуды" отнести к апостольскому преданию!

Евангелия же тоже не все авторы из 12 апостолов. А еще было 70 апостолов не забывайте.

Я помню

Из записанного?
Апостольские правила,

Правила святых апостолов (греч. Οἱ κανόνες τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων) важнейший памятник законодательства вселенской Церкви; хотя авторство, по мнению части исследователей, не принадлежит непосредственно апостолам...

Правила святых апостолов Википедия

Дидахе,

«Уче́ние Го́спода наро́дам чрез 12 апо́столов» (греч.Διδαχὴ Κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων), сокращённоДидахе́ наиболее ранний из известных (конец I начало II века) памятников христианской письменности катехизического характера

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B0%D1%85%D0%B5
Судя по дате написания, тоже не принадлежит непосредственно Апостолам.

послания Климента и Игнатия,

Я спрашивал о СОБСТВЕЕНо АПОСТОЛЬСКОМ наследии, а не учеников Апостольских, а Климент даже и таковым не является.

Я сейчас не говорю о ценности и значимости для истории Церкви этих книг и авторов (из перечисленного приходилось читать Дидахе и что-то из Климента - уже не помню что), а исключительно об АПОСТОЛЬСКОМ авторитете.

Да и всех авторов второго века нужно знать, там также есть указания на апостольское предание.

Аналогично вышенаписанному.

[Alex54]

Многое что читал,есть довольно интересные произведения.
Апокалиптического толка ...
"Пастырь" Гермы например ....
Был момент когда он в канон входил,наряду с апокалипсисом Петра....

А разговор Трифона с Иудеем читали?)

Был момент когда он в канон входил,наряду с апокалипсисом Петра....

Может это не совсем канон был, а списки кого-то из отцов Церкви.

[sergey31]

А разговор Трифона с Иудеем читали?)

Рекомендуете?
Ссылку дадите?

[Alex54]

Ну ведь не все свидетели -Апостолы!
Так можно и "евангелие Иуды" отнести к апостольскому преданию! Я помню
Правила святых апостолов (греч. Οἱ κανόνες τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων) важнейший памятник законодательства вселенской Церкви; хотя авторство, по мнению части исследователей, не принадлежит непосредственно апостолам...

Правила святых апостолов Википедия«Уче́ние Го́спода наро́дам чрез 12 апо́столов» (греч.Διδαχὴ Κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων), сокращённоДидахе́ наиболее ранний из известных (конец I начало II века) памятников христианской письменности катехизического характера

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B0%D1%85%D0%B5
Судя по дате написания, тоже не принадлежит непосредственно Апостолам.
Я спрашивал о СОБСТВЕЕНо АПОСТОЛЬСКОМ наследии, а не учеников Апостольских, а Климент даже и таковым не является.

Я сейчас не говорю о ценности и значимости для истории Церкви этих книг и авторов (из перечисленного приходилось читать Дидахе и что-то из Климента - уже не помню что), а исключительно об АПОСТОЛЬСКОМ авторитете.Аналогично вышенаписанному.

Отвечу просто, я не совсем понял, что вы имеете в виду под Апостольским наследием?
Если написанное собственноручно, то конечно вряд ли.
Либо не сохранились оригиналы, либо не в том объеме, касательно правил.
Апостольского предания в записанном варианте нет.
Вы его вычленяете сами из ранних письменных источников либо его таковым признает Церковь, в виду его авторитетности и распространенности в первых веках. (Дидахе и Правила)

По поводу апокрифов ( Ев. Иуды и прочих) здесь авторство изначально, в большинстве случаев, Церковью ставится под сомнение. Авторство и достоверность.

- - - Добавлено - - -

Рекомендуете?
Ссылку дадите?

В плане разбора ветхозаветных пророчеств о Христе, соотношения нового и ветхого завета, да.
А так и поищите, Разговор Трифона с Иудеем, автор Иустин Философ.
Но он не маленький разговор)

- - - Добавлено - - -

Я спрашивал о СОБСТВЕЕНо АПОСТОЛЬСКОМ наследии, а не учеников Апостольских, а Климент даже и таковым не является.

Климента по преданию рукополагал Петр

[sergey31]

Отвечу просто, я не совсем понял, что вы имеете в виду под Апостольским наследием?

источники, апостольское авторство которых несомненно.

Апостольского предания в записанном варианте нет.

Смотрите, что по этому поводу пишет Ап. Павел:

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)

К "апостольским преданиям" Павел относит слова (проповеди) и послания Апостолов.

Можем мы сегодня найти где-нибудь таковые?

В плане разбора ветхозаветных пророчеств о Христе, соотношения нового и ветхого завета, да.
А так и поищите, Разговор Трифона с Иудеем, автор Иустин Философ.
Но он не маленький разговор)

- - - Добавлено - - -

Ладно, будет время - поищу!

Климент Римский, один из семидесяти)

А!
Я-то думал речь о Клименте Александрийском! - сори.

Смотрите, что я нарыл (из предисловия к 1-му посланию Климента Коринфянам):

Беспристрастный, но слишком осторожный Гильгенфельд, вследствие разноречия преданий о том, чьим учеником был Климент римский и кем поставлен в епископы, не решаясь приписать послания Клименту, на имя которого оно само не имеет притязания, приходит, однако, к тому заключению, что писатель послания принадлежит к главам римской Церкви в конце первого века
О Святом Клименте Римском и его Первом послании к Коринфянам

бегло просмотрел - очень интересное послание!, надо как нибудь прочесть!

[DENNY79]

А разговор Трифона с Иудеем читали?)

Знаю только в общих чертах...если честно.
Стоит прочитать?

[Alex54]

источники, апостольское авторство которых несомненно.Смотрите, что по этому поводу пишет Ап. Павел:

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)

К "апостольским преданиям" Павел относит слова (проповеди) и послания Апостолов.

Можем мы сегодня найти где-нибудь таковые?

Ладно, будет время - поищу!
А!
Я-то думал речь о Клименте Александрийском! - сори.

Смотрите, что я нарыл (из предисловия к 1-му посланию Климента Коринфянам):

Беспристрастный, но слишком осторожный Гильгенфельд, вследствие разноречия преданий о том, чьим учеником был Климент римский и кем поставлен в епископы, не решаясь приписать послания Клименту, на имя которого оно само не имеет притязания, приходит, однако, к тому заключению, что писатель послания принадлежит к главам римской Церкви в конце первого века
О Святом Клименте Римском и его Первом послании к Коринфянам

бегло просмотрел - очень интересное послание!, надо как нибудь прочесть!

Мы же договорились, что предание в узком смысле, это то, что не относится к НЗ.
Если бы были еще достоверные послания Апостолов они бы вошли в канон.
А то, что имеем, признаем это за придание в силу времени, авторитета и распространенности.
по тому что есть, мы можем примерную картину составить о вере христиан в первых веках.

Это разговор с Трифоном
Разговор с Трифоном иудеем читать, скачать - мученик Иустин Философ

Послание к Коринфянам.
Послания к коринфянам читать, скачать - Климент Римский, священномученик

Кстати в послании ссылки на книги смотрите, есть и второканонические иудейские, которые сейчас мало кто читает, но в первых веках читали.

- - - Добавлено - - -

Знаю только в общих чертах...если честно.
Стоит прочитать?

Все же индивидуально. Тема для меня интересная, для вас может наоборот как раз, ничего нового)) но написано хорошо, хоть и перегружено повторами и цитатами.
Я бы второй раз перечитал, много чего упустил и мало закладок оставил по темам, просто читал в удовольствие.

[sergey31]

Мы же договорились, что предание в узком смысле, это то, что не относится к НЗ.
Если бы были еще достоверные послания Апостолов они бы вошли в канон.
А то, что имеем, признаем это за придание в силу времени, авторитета и распространенности.
по тому что есть, мы можем примерную картину составить о вере христиан в первых веках.

Ну в таком случае, собственно АПОСТОЛЬСКОГО предания (помимо НЗ) попросту не существует!

За ссылки - спасибо!

[случайный]

Судя по словам Апостола Павла, ПРЕДАНИЕ - это и есть проповедь Евангелия, будь то письменно переданная, будь то устно.
Нет никакого здравого смысла закручивать себе мозги в узел по-церковному, то есть по религиозной ереси.
Необходимо следовать тому, что говорят Апостолы, поскольку у них этой мысли о делении ПРЕДАНИЯ и ПИСАНИЯ не было никогда.

[Мишель21]

проповедь Евангелия, будь то письменно переданная, будь то устно.

Только устно! И подтверждаема делами!

Необходимо следовать тому, что говорят Апостолы.

Их с нами нет. А следовать можно только живым последователям ...