Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Вартимей]

Юрий, это не полный ответ. Мне не понятно.

[Вартимей]

Если говорить о человеке, то это очень разные понятия и состояния. В ярости, состоянии аффекта, человек теряет контроль над собой, он вообще теряет всё человеческое.
Буквальное понимание этих слов можно переносить и на Бога, особенно если очень хочется.

Хотя с трудом верится что вы будете утверждать что Бог теряет над собой контроль когда Его доводят люди. В самых жестких вариантах Он предлагает человеку отмену разрушительных воздействий. «выжгу его совсем разве прибегнет к защите Моей и заключит мир со Мною, тогда пусть заключит мир со Мною»

Так было с Ниневией, так было с Ахавом. А если человек не желает изменять своего недопустимого поведения, то Бог делает то, что не хочет «не хочу смерти беззаконника», хочет помиловать своих любимых детей, но они не хотят чтобы их миловали. И тогда Бог плачет, как Он плакал об Иерусалиме, скорбит, как Он восскорбел о допотопном мире.

Иеремия проповедовал и Иерусалиме, а Израиль, 10 колен уже 100 лет были в плену из которого они не возвратились. Как Бог устами Иеремии вспоминает о Израиле, о колене Ефрема, которое вообще не вошло в небеный Иерусалим? «Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью воспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него; умилосержусь над ним, говорит Господь»

Самое удивительное в общении с ВВЦшниками и людьми зараженными их учением, то что они упорно цепляются за любую возможность представить Бога в негативном свете: злым без доброты, яростным без милости, наказывающим без любви, уничтожающим Своё творение БЕЗ СОЖАЛЕНИЯ.

Что за странная склонность?
Это наш Небесный Отец.
Представьте себе, если бы буквальные дети так стремились интерпретировать поступки буквального отца, который любит их от всего сердца, самой большой любовью, которая только возможна.

Это трудно вообще объяснить. Единственное что приходит в голову, что они всё это адресуют не к себе, они праведные, они правильные, они дети Авраама, в непрерывной родословной нити.

Посмотрели бы на себя со стороны.

Еще более удивительно, когда люди смотрящие на ВВЦ (частично) со стороны делают тоже.
Вартимей, вы ведь описываете всё несоответствие Божией воли происходящего в ВВЦ, значит вы всё это в состоянии видеть (многие вообще отказываются видеть это в упор), вы в состоянии об этом написать (сколько тех которые не решаются это сделать), но их представление о Боге всё ещё определяет как видете Его вы. И это ещё более удивительно.

В Любви, если учесть, что у Бога все дела взвешенны.

Я не имею ввиду тот, приведённый Вами оттенок.

В Любви, я не хочу делать выводы, руководствуясь жалостью к себе.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Юрий, это не полный ответ. Мне не понятно.

Для Вас определение апостола Иоанна является неполным? "Бог есть Любовь". Не знаю, можно ли как то сказать полнее? В этом определении апостола заключена вся полнота характера нашего Бога. "Бог есть Любовь". Какая глубина смысла заключена в этом определении апостола! Весь характер Божий описывается этим определением, поскольку эта Любовь есть совокупность всякого совершенства.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Вестевая колесница Сиона Церкви верных

нарезает по пустыне круги, а над нею висит черное облако. Это картина Положение Церкви в пустыне, или Подоблачное положение.

[alex2469]

это увязли в асфальтовой яме, вот такая картина.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Сион Церкви верных = Иной Ангел.

Мда. Во главе ложный христос Фляум и его соратница, потом вор детей и поэт Авраам, дальше вереница Галецких, Левченко, и прочих. Всё это вместе и есть Иной Ангел. Жесть. Это какой то финиш.

[Вартимей]

Для Вас определение апостола Иоанна является неполным? "Бог есть Любовь". Не знаю, можно ли как то сказать полнее? В этом определении апостола заключена вся полнота характера нашего Бога. "Бог есть Любовь". Какая глубина смысла заключена в этом определении апостола! Весь характер Божий описывается этим определением, поскольку эта Любовь есть совокупность всякого совершенства.

Есть определение ап.Иоанна, есть - ап.Павла.

В самых жестких вариантах Он предлагает человеку отмену разрушительных воздействий. «выжгу его совсем разве прибегнет к защите Моей и заключит мир со Мною, тогда пусть заключит мир со Мною»

А если нет, не прибегнет, тогда "выжгу его совсем".
Это что? Объясните, пожалуйста, этот вариант, вполне реальный.

Любивший называет это утилизацией с сожалением.
Но Библия говорит о ярости мщения.

Вот это я хочу совместить.
+ к этому: "Суд без милости не оказавшему милости".

Всё это в отношении конкретного грешника.

[Вартимей]

[QUOTE=в Любви;4532144][QUOTE=Вартимей;4531394]В Любви, о чём эти тексты?

"Я буду судить тебя судом прелюбодейц и проливающих кровь, и предам тебя кровавой ярости и ревности" /ЯРОСТЬ - СИЛЬНЫЙ ГНЕВ, КАК ЭТО СОВМЕСТИТЬ С "ГНЕВА НЕТ ВО МНЕ"?/

"Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих."

"...мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении."

"...ибо день мщения в сердце Моем, и год Моих искупленных настал.
Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя она поддержала Меня:
и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».

"Совершу мщение и не пощажу никого." /ВСЕ ЭТИ ПРИМЕРЫ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО ВСЁ ЭТО ЕСТЬ. ПРИМЕНИТ БОГ ИЛИ НЕ ПРИМЕНИТ - ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ ВОПРОС./
QUOTE]


Вартимей, давайте договоримся, что бы исследовать какой то вопрос нужно искать в Священном Писании не только аргументы в пользу своего (или Шелковского, которое возможно уже стало своим) понимания, но и аргументы против какого то сформированного взгляда их может оказаться не мало, просто приходиться заново УЧИТЬСЯ ИХ ВИДЕТЬ.

/КОНЕЧНО, ИМЕННО ТАК./

"Я буду судить тебя судом прелюбодейц и проливающих кровь, - и предам тебя кровавой ярости и ревности;" Иез.16:38 (кставьте, ставьте тексты, если можно, меньше времени тратиться на ответ).

Я не знаю позаимствовали ли вы эти тексты из Основ
/- ИЗ ОСНОВ/

или они уже переписаны оттуда в ваше сердце, но суть в том что они должны подтверждать правосудие без милости или без любви. Я правильно вас понял? /ДА/.

Начнем с того, что когда пишется о правосудии, то подразумевается защита человека, а не кара. Я думаю вы читаете Библию время от времени, попробуйте обратить на это внимание и скоро вы заметите о чем говорится когда упоминается правосудие.

Когда пишется о мщении, подразумевается мщение, а не правосудие. Когда пишется о ревности, подразумевается ревность, а не правосудие. Когда пишется о «кровавой ярости», то подразумевается именно она, а не правосудие.

/ДЕЛО В ТОМ, ЧТО КАРА, МЩЕНИЕ, КРОВАВАЯ ЯРОСТЬ ПРОЯВЛЯЮТСЯ В СВЯЗИ С РЕШЕНИЕМ ЗАКОНА. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЗАКОНА - СУДЕБНАЯ. ОТСЮДА СВЯЗЬ С ПРАВОСУДИЕМ./

Это не синонимы. Синонимами их решил назначить Шелков. Но это разные слова имеющие разное значение, разный смысл и подразумевающие разное действие в Священном Писании.

Вернёмся к тексту Иез.16 гл. Прочитаем контекст. Да, достали, вынуждают на очень серьёзные меры.

Без милости?
Может быть, но скорее всего

/ - ЭТО НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ/

с милостью, потому что в противном случае просто ликвидация и всё. Всё у Бога с милостью, потому что Он такой, Он любит миловать и людям говорит: пойдите научитесь что значит «милости хочу» ОН ХОЧЕТ МИЛОСТИ!

Без любви?
А вот здесь категорически С ЛЮБОВЬЮ! Почему такой вывод? Читайте главу до конца.

"Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь," (кстати, в тексте нет даже условия: если покаешься; схема такая: ты плохая, а Я восстановлю союз с тобою и тебе будет стыдно)

/НО ВЕДЬ В ИТОГЕ: " СЕ, ОСТАВЛЯЕТСЯ ВАМ ДОМ ВАШ ПУСТ." И СТРАШНОЕ РАЗРУШЕНИЕ ИЕРУСАЛИМА. ИМЕЮ ВВИДУ САМ ФАКТ ДОПУЩЕНИЯ./

У вас еще остаётся сомнение что крайние меры Бог применяет без Любви?


«Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.» Наум 1гл.
О ком речь? О Неневии.
В разговоре с «правосудным» Ионой Бог говорит о Ниневии: Мне ли не пожалеть
Кстати, Иона знал что Бог такой: знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии

Более того Иона знал что Бог посылая его с угрожающей вестью при МАЛЕЙШЕЙ возможности не сделает этого. Почему? Потому что это Его любимые дети, нечестивые? Да, но всё равно его дети, любимые дети.

Кстати, когда Иисус говорил: ваш отец дьявол, это не говорило о том что они уже не дети Божии, что Бог «переоформил» их на дьявола. В еврейском языке часто встречаются словосочетания «сын мира», «сыновья громовы», «чада гнева», но все они любимые Божии творения, которых он называет детьми.

«ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении»
Продолжение: «Рано насыти нас милостью Твоею, и мы будем радоваться и веселиться во все дни наши. 15 Возвесели нас за дни, [в которые] Ты поражал нас, за лета, [в которые] мы видели бедствие. ..»

«ибо день мщения - в сердце Моем»
Далее по тексту: «Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".

В Любви, о чём эти тексты? QUOTE]

/ДЛЯ ЧЕГО УПОТРЕБЛЯЮТСЯ ТАКИЕ СЛОВА? ЧТО ОНИ ХАРАКТЕРИЗУЮТ?

С одной стороны "гнева нет во Мне", с другой - "ярость Моя - она поддержала Меня ". И т.п.

Значит, это разные ситуации./

[в Любви]

Гнев, возмездия, месть, ярость применительно к человеческой сути они действительно проявляются без любви. Такая уж у человека непостоянная натура, он и без гнева может сегодня любить, а завтра разлюбить, просто разлюбить, без всякой мести.

Бог свою любовь иллюстрирует словом Агапэ - любовь, которая никогда не перестает, вне зависимости от поведения объекта любви.

Вы все время делаете акцент на самых крайних случаях. Никто и не говорит что воспитательной процесс всегда заканчивается положительным результатом.

Речь о том, что Бог "сожалеет о бедствии", " скорбит" о необходимости ликвидации Его любимого тварения, буквально плачет о Иерусалиме, который выбрал себе проклятие и Бог оставил их последствиям их выбора.

О Христе сказанно: возрел на них с гневом, СКОРБЯ об ожесточением сердец их... Марк.3:5.

Я не даром спрашивал у вас про детей, вы кого-нибудь из них уничтожили бы без сожаления? Христос говорит о людях: если вы будучи злы... Не вы лично, а человеческий род, и то это крайний случай, что же вы хотите о Боге утвердить мнение что Он свое творение, венец творения, уничтожает без сожаления.

Не могу понять почему вы так жаждите отстоять такой взгляд на Божию сущность?

Еще раз про правосудие.

Есть какое то значение у слова правосудие в русском языке.

Есть значение которое этому слову пытается предать Шелков.

Есть действия которые упоминаются, предписываются в Библии в связи со словом правосудие.

Я обращаю ваше внимание на то, что в связи с этим словом говорится в Библии.

Не в связи со всеми словами, которые Шелков произвёл в синонимы правосудия, а именно в связи с этим словом.

Обратите на это внимание когда в очередной раз встретите в Библии это слово. Не упускайте из виду что Библия изначально писалась не на русском языке, так что углубленный разбор слова которое применено для перевода не к чему, лучше повнимательнее прочитайте в связи с каким ожидаемым поведением оно употребляется в Библии.

(Слова - это поведение с целью изменения поведения другого человека).

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогой Вартимей, Вы не можете совместить приведенные Вами тексты с определением пророка: "Бог есть Любовь". Для Вас кажется, что эти проявления никак не могут исходить от любви, но они скорее представляют ненависть? На первый взгляд, это кажется решением вопроса. Но дело в том, что кроме одного этого определения Библия ничего больше не дает. Следовательно, чтобы понять приводимые Вами тексты в свете этого определения, может стоит сначала рассмотреть, что включает в себя эта Любовь? Вы помните, как Любивший вВЦ ещё давным-давно спрашивал Вас: what is Love? По идее, с этого как раз и надо начинать, с Любви Бога. Ведь она определяет абсолютно все взаимоотношения Бога с Его творением. Ведь Любовь никогда не перестает. А это та самая сущность Бога, это Его характер. И она никогда не перестает, даже когда Вы в недоумении смотрите на приводимые Вами тексты. Вы не можете совместить их с Любовью, а Любовь тем временем никогда не перестает. Представляете? Так значит, наверное это наше восприятие только не может совместить, если сама суть вещей прекрасно совмещается?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Вартимей, я в прошлые выходные указал Вам на Вашу ошибку. Эта ошибка заключалась в том, что Вы использовали для аргументации неверный перевод с английского. Переводчик решил перевести предложение через слово - сущность. И Вы взяли себе на вооружение это решение переводчика. Смотрите, - говорили Вы, - правосудие это сущность Бога. Когда я указал Вам на Вашу невольную ошибку, Вы перестали приводить этот аргумент. Но меня глубоко поразило то, что от Вас я не увидел ни грамма благодарности. Обычно принято, что если кто то поможет, то ему говорят спасибо. Вартимей, я даже намекал Вам, но и это не помогло. Я теперь прямо спрашиваю, Вы испытали чувство благодарности? Что Вы почувствовали, Вартимей?

[Вартимей]

Юрий, по существу меняется мотив, но не действие.

Смотрите. Кара, мщение, гнев, предание сатане во измождение плоти, дабы дух был спасён и т.д., - всё это по мотиву правосудия или по мотиву любви всё это же самое.

При МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ Бог отвращает гнев.
Так?

Почему Сион ВВЦ так поступил с Костей? Потому что Сион ВВЦ не нашёл этой МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ.

Почему не нашёл?

В двух ли сторонах дело? Искал в "руках", а надо было искать в "голове"?

Или дело в том, что и не надо было искать. Им просто глубоко наплевать на чью-то судьбу. Чем они утруждают себя? Поиском МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ?

Они боятся потерять доход, потерять кресло, боятся гласности, вот, чего они боятся. Мне это видно было в глазах служителя при разговоре. Допускаю, что это могут быть мои домыслы.

[Вартимей]

Вартимей, я в прошлые выходные указал Вам на Вашу ошибку. Эта ошибка заключалась в том, что Вы использовали для аргументации неверный перевод с английского. Переводчик решил перевести предложение через слово - сущность. И Вы взяли себе на вооружение это решение переводчика. Смотрите, - говорили Вы, - правосудие это сущность Бога. Когда я указал Вам на Вашу невольную ошибку, Вы перестали приводить этот аргумент. Но меня глубоко поразило то, что от Вас я не увидел ни грамма благодарности. Обычно принято, что если кто то поможет, то ему говорят спасибо. Вартимей, я даже намекал Вам, но и это не помогло. Я теперь прямо спрашиваю, Вы испытали чувство благодарности? Что Вы почувствовали, Вартимей?

Благодарности, действительно, не было. Я даже сейчас не могу иметь 100% уверенность, что Ваша версия правильная, а версия переводчика - нет. То, что здешняя компания отстаивает только Любовь как сущность Бога, я до сих пор воспринимаю немного, как излишнюю доброту, то есть неосознанное желание быть добрее Бога, жалобу и недовольство. Так меня научили в ВВЦ. До сих пор для меня в этом представлении ощущается некая однобокость. Почти до сих пор Ваши слова воспринимались мной, как не очень вдумчивая упёртость, желание отстоять без особых аргументов потому лишь, что так больше нравится. Да, именно такое моё восприятие. Откуда же быть благодарности? Без осознания-?

А не привожу я больше этот аргумент, потому что для Вас это, оказалось, не аргумент. К чему и приводить?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Юрий, по существу меняется мотив, но не действие.Смотрите. Кара, мщение, гнев, предание сатане во измождение плоти, дабы дух был спасён и т.д., - всё это по мотиву правосудия или по мотиву любви всё это же самое. При МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ Бог отвращает гнев.Так?Почему Сион ВВЦ так поступил с Костей? Потому что Сион ВВЦ не нашёл этой МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ. Почему не нашёл? В двух ли сторонах дело? Искал в "руках", а надо было искать в "голове"?Или дело в том, что и не надо было искать. Им просто глубоко наплевать на чью-то судьбу. Чем они утруждают себя? Поиском МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ?

Вы поймите, Вартимей, у тех святых сотрудников Сиона Церкви верных, как и у наших дорогих предстоятелей, любви к Константину изначально не было. Если бы она была, то и поступили бы они по любви. Для них простые люди, как Константин, Вы, или я, - это быдло, с которого можно неплохо поиметь денег. Взгляните на быдловатого Галецкого. Позже послушаете его на Школе 2. Ну какая там у него любовь может быть? Или что, у Авраама была любовь к Константину? Или ещё скажите, что у ложного христа Юрия Фляум была любовь? Да чихать они все хотели на тех, с кого кормятся. Для них ценно только то, что свое. Как же они могли поступить по любви, если ее в самом начале не было? В отличие от них Любовь Бога никогда не перестает. И вот если бы руководители подражали бы Богу, как чада возлюбленные, и жили в любви, - тогда конечно же все в этой истории было бы по другому. Но они поступил не по Любви Божьей, а по своим двум сторонам. Вот Вам и результат.

- - - Добавлено - - -

Благодарности, действительно, не было. Я даже сейчас не могу иметь 100% уверенность, что Ваша версия правильная, а версия переводчика - нет. То, что здешняя компания отстаивает только Любовь как сущность Бога, я до сих пор воспринимаю немного, как излишнюю доброту, то есть неосознанное желание быть добрее Бога, жалобу и недовольство. Так меня научили в ВВЦ. До сих пор для меня в этом представлении ощущается некая однобокость. Почти до сих пор Ваши слова воспринимались мной, как не очень вдумчивая упёртость, желание отстоять без особых аргументов потому лишь, что так больше нравится. Да, именно такое моё восприятие. Откуда же быть благодарности? Без осознания-?А не привожу я больше этот аргумент, потому что для Вас это, оказалось, не аргумент. К чему и приводить?

Благодарю за откровенность. Ну, в переводе можете не сомневаться - Вы ведь прогнали фразу через Гугл? Даже тупой перевод Гугла, который используют лишь в первом приближении, не даст мне соврать. Мое предложение к Вам в силе, насчет проверки с оригиналом всех текстов, которые используются в защиту Двух Сторон.

[Вартимей]

Юрий, почему-то Вы опять не обратили внимание на слова: " Кара, мщение, гнев, предание сатане во измождение плоти, дабы дух был спасён и т.д., - всё это по мотиву правосудия или по мотиву любви всё это же самое. "

Можно предположить, что, любя, они нашли бы МАЛЕЙШУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ.

Но здесь вступает принцип: "Еретика после первого и второго вразумления отвращайся,"- это касается и его семьи, так как обращение ко всем.

Почему им выгодно было сделать из него маньяка? Потому что это проще, чем показать народу, что он еретик. В последнем случае необходимы идеологические доказательства, а их у них нет. Поэтому ему и слово не дали перед народом.

Поэтому для Сиона ВВЦ он - еретик, а для народа - маньяк. Доказательств нет ни того, ни другого. Но им так удобней. И дело не в двух сторонах, а в их выродившейся без Христа, Единственного Первосвященника, натуре.