брак в Господе...

[Georgy]

Гриша, смотрите, Вы же сами противоречите себе и судите себя своими же словами. В первом предложении Вы угрожаете, говоря, что Бог жёстко спросит с тех, кто по сути оставаясь грешником ничтоже сумняшеся позволяет себе указывать на то, кто "В", а кто "ВНЕ".

Павел, я думаю полезно будет в контексте обсуждаемой темы вспомнить крылатые слова блаженного Августина
Единство в главном, свобода во второстепенном, любовь во всём.
Так вот, не открою Америку если скажу что есть нечто главное, которое нас реально объединяет и это - любовь к Господу и ближнему.
В доктринальных особенностях, которые ИМХО являются второстепенными, мы можем предполагать кого-то не совсем здоровым .
Хотя можно и лучше начинать с себя ...
А кому как не к хворому необходимо приложить любовь-бальзам на раны, но как остро не хватает нам(мне) его.
И случай с отлучёнными яркое свидетельство этому.

Что касается конфессий, то разве для Вас это новость, что например баптистское учение сильно отличается от православного учения? Мы разные,

Разные.

мы не соотвествуем друг другу.

По-моему в этом Вы более чем преувеличиваете ...

Однажды на этом форуме спрашивали православных участников, как они думают, спасутся ли баптисты.

Да, я помню тот лукавый ответ...
Нечто типа, (я не знаю спасутся ли инославные, но для меня точно вне православия спасения нет.)
Дескать как же, как же, я вродь как никого не осудил...

Лично я думаю, что спасённые люди будут среди всех конфессий и даже те язычники, которые поступают по совести, будут спасенные.

Ну что ж, уже теплее...

Как видите, я самый терпимый участник этого форума после Вас.

Зато Вы самый скромный.
А насчёт моей терпимости куда ж мне деться то, коли половинка моя православная.
Гибрид панымаеш.
А уж ежели желаете принять мои лавры, то ...

Гриша, без заборов никак не обойтись.

Ежели от волков, то согласен.

Если не будет ограды, то получится проходной двор. Всё смешается вкучу и святое и грешное.

Матф.9:10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

[Ольгерт]

Эмиль - но сейчас сделаете (такое уточнение)?!

[pavls]

pavls ,думаю не надо тут обобщать и говорить, что во всех евагелических церквях это так, во многих еавнгелических церквях исключительно России. Это скорее превнесенный "СОВОК" в христианство. В США и других странах таких проблем меньше с заключением браков с представителем другой конфессии. ....

Но отлучать от церкви по поводу брака с неверующим или с верующим "но не так", это конечно нонсенс нашей "забитой холопской" русской культуры превнесенной в христианство. Сегодня отлучат за это завтра, за то что у сестер цвет помады не христианский. а кого то за систематические прогулы воскресных служений, даже если это человек геолог или моряк, по полгода не живущий дома. Одним словом дикость эта почему то именно в современной России кое где встречается. Почему так? Не понятно. Особенность русского садо-мазохизма?

Даже и не сомневайтесь, отключают и американцы. Вы думаете, они не заботятся о чистоте в своих церквах? Кстати, наши люди более милостивые, могут посмотреть на закон сквозь пальцы, пожалеть. Американцы же более всего уважают закон, не поддаются эмоциям. У них закон самый крутой, а потом где-то там позади милость.
К тому же посмотрите, что это за исключения в наших церквах. Баловство. Встал перед всеми на собрании, сказал что каюсь и уже по залу плач, все растроганы, прощают и принимают. У американцев такое не пройдёт. Они скажут, походи годик второй отключенным, мы увидим плод покаяния и будем решать. А решают они долго. Конечно, в каких то вопросах они менее строгие чем наши братья, но в других ещё построже самых консервативных.

[pavls]

Суд без милости,не оказавшему милость.

Хорошие слова.
Кстати, милость оказывают кающемуся, признающему свою вину. Кто оставляет грехи тот будет помилован. Я думаю, что если бы Крыз попросил прощение и пообещал вести себя прилично, Вы бы сразу же его подключили.
Но если человек упрямствует в грехе, то в таком случае милость послужит ему во вред.
Вы думаете братьям нравится исключать кого-то? Да они страдают больше самого наказанного человека. Как и Вам не очень приятно отключать участников от форума. Вы же потом ночи проводите в молитве, чтобы человек не ожесточился, а раскаялся.

Самое печальное зрелище : один брат взяв Истину ,довел ее до крайности,и лупит ее по голове второго брата,из благих побуждений и со всем странием.
Лупит,не замечая,что разбил уже ему голову в кровь,что тот уже еле дышит ...
А рядом стоит враг и радостно ухмыляется - за него работу сделали сами дети Божьи.

Нина, разве Вы не знаете, что если человек нарушает законы, то общество, к которому он принадлежит, наказывает его? У нас на форуме тоже есть правила и за нарушения этих правил участникам дают предупреждения, а если человек не исправляется, то даже от форума отключают. Недавно за нарушения отключили Крыза, а раньше отключили Пинского и похоже, что отключили его до пришествия, без милости.
И в церквах тоже есть правила и если человек нарушает их, то его наказывают. Это же логично.
Правила нужны как на форуме так и в церкви. Как форум без правил не будет служить своей цели, так и церковь без правил перестанет существовать. Конечно, в одной церкви правила более строгие в инной менее. Как и на форумах, на одном форуме более строгие правила на другом менее. Я считаю, что человек должен выбирать себе форум где правила подходят ему, а не требовать, чтобы подгоняли правила под него.
Сейчас на нашем форуме некоторые постоянные нарушители жалуются, что мол правила на форуме застрогие. Мы же не проявляем к ним милость, не так ли? В смысле не опускаем планку, чтобы они со своими нарушениями могли вписываться. Наоборот, планку подымаем, чтобы форум становился качественнее.
Хотят быть на нашем форуме, пожалуйста, мы рады им. Одно условие, не нарушайте правила. Хочет человек быть в церкви, пожалуйста, ему рады остальные. Одно условие, не нарушай заповеди, живи по тем правилам, по которым живут все члены этой церкви. А не нравятся правила, то я считаю, что человек должен найти другую церковь, где со своими нарушениями он будет выглядеть приемлемо. А другие пусть себе живут по тем правилам, которые им нравятся. К свободе призваны мы.

Конечно, бывает и такое, что братья, как говорится, злоупотребляют властью, судят без милости, «разбивают головы». Как и на форуме, часто модераторы судят предвзято, «разбивают другим головы»... Будем работать и с братьями и с модераторами. А какой выход?

...да не ожесточастя сердца их,особенно у сестрички,да не уйдут они в мир,преткнувшись о жестокосердие человеческое.
И прости детей Твоих,которые от неумеренного радения,забыли о Милости и Любви,взяв только суд.

Нина, в этой истории есть ещё одна сестричка. Её мне тоже жалко. Гриша ничего о ней не рассказал, а мне сиди и думай, просчитывай разные варианты. Может она тоже сейчас сидит в том же собрании, на другой лавке. И такие случаи бывают. Второй вопрос, а почему она ушла от него? Может он избивал её? А может совершила ошибку и сейчас раскаивается, не против вернуться обратно, а этот мужчина не простил её, хотя ему было прощено Богом намного больше? Закон разрешает ему развестись с женой по вине прелюбодеяния и он стоит на этом и слушать не хочет, что «милость превозносится над судом». Здесь нужно брать во внимание все стороны. Возможно, что братья разобрались что к чему и поступили с ним по правилу «суд без милости не оказавшему милости».
Нина, мне почему-то в подобных случаях больше жалко женщин. Понимаете, они менее защищённые. Обычно, они тихонечко плачут наедине, несут своё бремя, а мужики немощные, жалей их, будь к ним милостивый. Мне ли об этом рассказывать Вам?

[pavls]

Эмиль - но сейчас сделаете (такое уточнение)?!

Браты, как то некрасиво получится, если мы, после горячей дискуссии в этой теме, возьмём и переведём свои удары на Эмиля. Он честный человек, кого я уважаю и если что, то я готов принять огонь на себя.

[pavls]

Единство в главном, свобода во второстепенном, любовь во всём.

....................

[DieX]

Даже и не сомневайтесь, отключают и американцы. Вы думаете, они не заботятся о чистоте в своих церквах? Кстати, наши люди более милостивые, могут посмотреть на закон сквозь пальцы, пожалеть. Американцы же более всего уважают закон, не поддаются эмоциям. У них закон самый крутой, а потом где-то там позади милость.
К тому же посмотрите, что это за исключения в наших церквах. Баловство. Встал перед всеми на собрании, сказал что каюсь и уже по залу плач, все растроганы, прощают и принимают. У американцев такое не пройдёт. Они скажут, походи годик второй отключенным, мы увидим плод покаяния и будем решать. А решают они долго. Конечно, в каких то вопросах они менее строгие чем наши братья, но в других ещё построже самых консервативных.

А в Америке то хоть раз то были? Вообще мне нравится и забавит когда под свои стереотипы люди пытаются видение мира подстроить. Не отлучают там за то, что человек женится на представители другой деноминации и венчают верующего с неверующим, и женщины у них могут быть пасторами и епископами и много чего еще, ибо за каждого верующего в церкви дорожат. Ибо на каждой улице по 10 церквей, всегда куда есть куда убежать от фанатично настроенных "законников", все эти отлучения встречаются разве только в радикальных группах, которые составляют меньшинство. Радикальные фундаменталитсты это христианское меньшинство в США, просто они очень заметные, потому что крикливые.

[DieX]

Тут я думаю есть еще вот, что. Сегодня водораздел между христианами и в христианстве происходит не в различиях по конфессиям или деноминациям. Все это отличие Православное, Католическое, Протестанское, Восточно-христианское, отходит на второй план перед различием более фундаментальным, которе происходит в психологии ,в душах верующих. Я бы назвал это "Христиантво следования закону", и "Христианство любви". Это раздел проходит везде и внутри каждой конфессии и церкви и в сознании каждого верующего. Для, кого то главное следование букве закона, для кого то подвиг любви. Подвиг это всегда геройство, ибо в данном случае уповать приходится лишь на милость Божью. Как правило "христиане любви" больше уповают на милость Бога, а вот "христиане буквы закона" на Закон и страх перед Богом стах в потере спасения и благословения, но ни как не на милость. Это психология. Христиане двух этих типов даже молются по разному. Законников я обхожу стороной и те церкви где они доминируют, уж очень много боли вокруг себя несут, так они ревностны в своей "правильной" вере, и любят судить. К счастью не все христиане "законники".

[pavls]

А в Америке то хоть раз то были? Вообще мне нравится и забавит когда под свои стереотипы люди пытаются видение мира подстроить.

А что Вы так сразу унижаете? Я газеты читаю. Но Вы всёравно расскажите, мне Ваш рассказ тоже будет интересен.

Не отлучают там за то, что человек женится на представители другой деноминации и венчают верующего с неверующим, и женщины у них могут быть пасторами и епископами и много чего еще,

Разрешите воспользоваться Вашими словами:

«Думаю не надо тут обобщать и говорить, что во всех американских церквах это так. Это скорее превнесенный "СОВОК" в христианство(в смысле отступничество)».

всегда есть куда убежать от фанатично настроенных "законников",

А они пробуют догнать, преследуют?

все эти отлучения встречаются разве только в радикальных группах, которые составляют меньшинство. Радикальные фундаменталитсты это христианское меньшинство в США, просто они очень заметные, потому что крикливые.

Что это за крикливые радикальные группы? Вы имеете ввиду харизматические церкви?

[pavls]

Тут я думаю есть еще вот, что. Сегодня водораздел между христианами и в христианстве происходит не в различиях по конфессиям или деноминациям. Все это отличие Православное, Католическое, Протестанское, Восточно-христианское, отходит на второй план перед различием более фундаментальным, которе происходит в психологии ,в душах верующих. Я бы назвал это "Христиантво следования закону", и "Христианство любви".

И что интересно, каждый считает, что он принадлежит к «христианам любви» Не так ли? Вы встречали хоть одного, кто признал бы, что он «христианин буквы закона»?
«Тут я думаю», что с «водоразделом между христианами и в христианстве» всё намного сложнее, чем Вы намалевали.

Для, кого то главное следование букве закона, для кого то подвиг любви.

А это как на практике «следовать любви»? Неужели если «следовать любви» то тогда можно грешить, закон не нужен, заповеди не нужны? Бог всё прощает, только уповай на милость?...

Подвиг это всегда геройство, ибо в данном случае уповать приходится лишь на милость Божью. Как правило "христиане любви" больше уповают на милость Бога, а вот "христиане буквы закона" на Закон и страх перед Богом стах в потере спасения и благословения, но ни как не на милость.

А если ехать на красный свет -- то это подвиг? Ну, если при этом ещё и уповать на милость Божью?
А если Писание говорит удаляйся греха, а человек приближается ко греху, то это подвиг?
Вы всё так книжными словами, как законник. Наверно Вы книжки пишите?

[DieX]

Насчет следования закона, жизнь понятие сложное и в реальности мы всегда сталкиваемся с дилемами перед законом. Например, многие святые мученицы монашки встречались со следующей делемой, в монастырь врывались дикие варвары, мечтающие их изнасиловать. Лишиться девтвенности для них был самым страшным грехом, что бы сохранить девственность они совершали другой грех, бросались их окон монастырских башен в низ и разбивались об камни.
В реальной жизни человек часто находится в таких ситуациях, когда чтобы он не сделал это будет нарушение закона или грех. Ты поступишь так, грех, а если по другому то же грех но другой, а если вобще ни чего не предпримишь то же грех третий . Вот и выбирай между грехами, а выхода иного нет. Что остается, только милость Божья. Так, что не надо мыслить излишне упрощенно. Как компьютер по программе. Абсолютно следовать закону не возможно, и ни один человек на Земле ему абсолютно не следует. Человек всегда обречен на грех и на новые грехи пока живет на этом свете. Подвиг это и есть упование на милость Божью при выходе из дилемы. Иной без подвига путь, лицемерие законников.

Думаю, что дальнейший спор с Вами бесмысленен, между нами разница в психологии. Психология всегда влияет на суждения. А отношение к закону и к любви оно то как раз и зависит от человеческих качеств. Вы вероятно авторитарный человек, вас поэтому авторитаризм и привлекает, я либеральный человек и авторитаризм мне чужд. Вам меня не изменить, мне Вас то же.
Что касается данной проблемы, что там одного брата отлучили от церкви, ну и замечательно, я думаю брату надо порадоваться, что он не будет иметь ничего общего с мракобесием той церкви и тех так называемых "духовных руководителей", и что он со своей супругой найдет другую церковь, а может быть создаст свою церковь. Главное, что они остались с Богом. Церкви и конфессии явление временное. Вселенская церковь не ограничивается понятием конфессии, деноминации, конкретным местом и временем сбора какой нибудь группы верующих.

[pavls]

Думаю, что дальнейший спор с Вами бесмысленен, между нами разница в психологии.

А разве я с Вами спорил?

[g14]

Уважаемые братья и сестры, скажите, жена или муж "в Господе" - это разве обозначает "в нашей церкви(конфессии)"?
Человек должен быть истинным верующим.
А бесконечные цитаты наводят на мысль, что все мы уже давно разучились, а может никогда и не умели судить о происходящем по духу, а не по букве писания, ведь буква убивает!
И скажите, систематические избиения жены в каком случае возможны? Только в случае крайней ненависти, значит муж - просто фактически отрекся от веры, на словах продолжая оставаться христианином.
И то, что жена неоднократно говорила пастору о желании развестись. - Разве это не свидетельствует о том, что брак фактически распался и существует лишь на бумаге? Самое неприятное, что рядовые "овцы" чаще всего оказываются лучше знают Бога, чем "пасторы".
Рыба гниет с головы.