Для любителей творчества К. С. Льюиса

[Valerius]

Валериус, простите. ПОТОП - БЫЛ!!!

Был. Но речь о том, насколько конкретные литературные формы, библейская поэзия перекликается с более древневосточной литературой язычников. Так что было не одно только отвержение и уничтожение. Но и принятие. И преображение.

[нинапри]

Тимофей-64 :

Плоская черно-белая картинка может стать объемной и цветной.
И сделает это сказка для взрослых.

Дак я и не спорю, что вам теперь и Дух Святой не нужен. Читайте сказки.

Кто же не любит сказку, тот, боюсь, не добьется евангельской ДЕТСКОСТИ

Бедный Тимофей и все, кто возлюбили истину и возненавидели ложь ! Это надо же ! Они постоянно пребывали только в Слове Божьем...Да ушшшш. Бедные. Без сказок жили. Щас заплачу.

[Евг.Вас.]

О, нет!
Человек един. А художественное слово, это - песня, это самое сокровенное человеческой души.
А глубокий религиозный вопрос, бывает, лучше поставить художественно. Получится глубже, взвешеннее, достовернее. Публицистическим языком так не скажешь. я сам пробовал то и другое. Могу показать, если заинтересует.
Я ничуть не вижу разлада между Льюисом художником и богословом (он всегда отказывался именовать себя богословом). Да. строго говоря, он же не многобожник.
Первое приближение правды вполне может свестись к тому, что подлинная РЕАЛЬНОСТЬ - похожа на богатство мира Льюиса, а не на наш научно-библейский мир. Но мы обязаны в нем пребывать безропотно. Так! Но только в надежде, что РЕАЛЬНОСТЬ будет намного лучше, чем "сады, под которыми текут реки".

Настаиваю на своем - о Льюисе христианине-богослове могу сказать только хорошее.
Насчет Льюиса-писателя "многобожника" ничего сказать не могу.Я не люблю и не знаю, в отличии от знатоков, фантастику ни от Льюиса, ни от отцов.

[Тимофей-64]

Настаиваю на своем - о Льюисе христианине-богослове могу сказать только хорошее.
Насчет Льюиса-писателя "многобожника" ничего сказать не могу.Я не люблю и не знаю, в отличии от знатоков, фантастику ни от Льюиса, ни от отцов.

Так отчего бы не почитать?
До своего знакомства с Льисом я фантастику еле-еле почитывал. после него - не могу. так что не знаток я и не любитель фантастики. Но вот этот автор - вот он до меня дотянулся.
Ладно. Что объяснять? почитайте - не пожалеете.
На стыке двух его жанров - "Расторжение брака". Классика !

[Тимофей-64]

Был. Но речь о том, насколько конкретные литературные формы, библейская поэзия перекликается с более древневосточной литературой язычников. Так что было не одно только отвержение и уничтожение. Но и принятие. И преображение.

Это скорее пример заимствования двумя культурами из общего, более раннего источника.
Ну и конечно, наследный принц Египта Моисей, книжки, наверное, там читал. Которые до нас не дошли.
Я согласен с Вами относительно заимствований и о противостоянии Ильи.
Настоящий ветхозаветный монотеизм гораздо ближе к Троице, чем послехристианский иудаизм.
Бог Ветхого Завета - это никак не просто монада. Это и Слово Божие, и Премудрость, и Дух, и Шехина - таинственные ипостасные проявления Божества. И в Коране Аллах себя назвал на Мы. Все это и убеждает, что Бог, открывшийся во Христе и исповедуемый в триединстве - это гораздо ближе к сложной реальности, чем упрощенные картины "ультра-единобожников". Соответственно, - и о сложности мира можно сказать то же самое.

Понятно и то, что зверем делает человека не само по себе единобожие, а фанатизм, когда извилина одна, и та на фуражке. Но именно любовь к такой псевдо-простоте способствует (среди прочего) выращиванию фанатика.
Не соглашусь с вами лишь в одном. Что у фанатиков средних веков было развитое богословие. Развитое. Да в примитивные извилины упавшее. и понятое вновь идиотски-просто. А люди развитые (тот же Франциск) фанатиками не были при всей горячности веры. Он с мусульманами очень даже умел поладить. Становились такие , напротив, жертвами фанатизма.

- - - Добавлено - - -

Тимофей-64 :

Дак я и не спорю, что вам теперь и Дух Святой не нужен. Читайте сказки.




Бедный Тимофей и все, кто возлюбили истину и возненавидели ложь ! Это надо же ! Они постоянно пребывали только в Слове Божьем...Да ушшшш. Бедные. Без сказок жили. Щас заплачу.

Нина, вы можете сделать разницу между такими понятиями:
сказку не читал - сказку ненавидит.
перед иконой не молится - иконоборец.
молится перед иконой - идолопоклонник.
сказку любит - Дух Святой ему не нужен.
не уважает 50-ников - не имеет Святого Духа.

Улавливаете разницу между этими состояниями через тире? Или не очень? Или для Вас эти парочки тождественны по смыслу?

[Тимофей-64]

И случайно ли, что некоторые Льюиса "подтягивают" к православию? Переводят в "крипто-православные"?
Почитание святых и молитвы за усопших (пока это в меру и не переведено в язычество) - это вот тот самый необходимый "люфт жизни", которого не дает "монотеизм-в-законе", затягивая все гайки и все зазоры до полного разрушения конструкции.
Собираете ли вы мост или велоколесо - вам потребуются "люфты жизни". Иначе где-то что-то треснет от термических напряжений хотя бы.
Когда фарисеи и саддукеи (каждый по своему) постарались всякую живинку и всякий люфт затянуть до упора,
то трещины пошли по ИХ СОБСТВЕННОЙ ДУШЕ.

С некоторыми мусульманами - та же история.

[Valerius]

И случайно ли, что некоторые Льюиса "подтягивают" к православию? Переводят в "крипто-православные"?

Потому что взгляды у него вполне ортодоксальные.

Почитание святых и молитвы за усопших (пока это в меру и не переведено в язычество) - это вот тот самый необходимый "люфт жизни", которого не дает "монотеизм-в-законе", затягивая все гайки и все зазоры до полного разрушения конструкции.

Не вижу связи почитания святых, веры в загробную жизнь с монотеизмом или политеизмом. Монотеизм может быть без веры в бессмертие души и политеизм бывает такой же.
Вообще, по-моему, деление на монотеистов и язычников не зависит от веры или неверия даже в богов, демонов, ангелов. Для древних евреев было деление на верных союзу с Яхве и на все прочие "народы". Не отрицали существование иных богов. См. в книге Судей: " 23 Итак Господь Бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? 24 Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш". В архаичной древней вере был не "люфт", а примитивные представления. Постепенно росло осознание, что Бог -это не "один из богов", пусть даже и высший. А Единственный. Первопричина, Основа Бытия. Абсолют может быть только один.
Иисус подтвердил главную заповедь:
" Первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иных, больших сих заповеди нет".

[Тимофей-64]

Во всяком случае полно людей, и среди неправославных христиан, кто считает молитву за усопших, как минимум, ШАГОМ к политеизму.
И потом на планете земля монотеизм исторически был только библейским. А это шло в жесткой связке с отказом от ЛЮБОГО учения по поводу расставания души с телом.
"Люфт", о котором речь, фарисеи противопоставили саддукеям. Разве не так? Они допустили, что от человека по смерти остается нечто (душа), что служит переходным мостиком, связующим этого человека в земном теле с новым "сыном воскресения". Это допущение полностью заимствовано вем христианством. кроме адвентистов и СИ.

Сложный вопрос: признает ли Ветхий Завет иных богов в качестве реально существующих сущностей или только в качестве объектов поклонения, существующих в человеческой фантазии. Я не дал бы быстрого и однозначного ответа. "Что дал тебе Хамос. бог твой" - это вполне может быть апелляцией к субъективной уверенности собеседника.

[Игорь2]

Во всяком случае полно людей, и среди неправославных христиан, кто считает молитву за усопших, как минимум, ШАГОМ к политеизму.

Поправлю. Не за усопших (здесь все таки молитва к Богу), а к усопшим, святым например.

[Valerius]

И потом на планете земля монотеизм исторически был только библейским. А это шло в жесткой связке с отказом от ЛЮБОГО учения по поводу расставания души с телом.

Вот мы и возвращаемся к Льюису. Ибо он хорошо знал и Библию, и эллинскую литературу. Эллинизм, благодаря своим великим философам -Сократу, Платону, Аристотелю, пришел к идее Бога. Это развилось в неоплатонизме, стоицизме. И до такой степени проникло в широкие массы жителей средиземноморья, что христианским миссионерам не приходилось проповедовать "с нуля". Понятие Абсолюта, Бога были вполне знакомы. При этом так же естественна была идея бессмертия души. Первые христиане в античные времена воспринимали это как само собой разумеещееся и бесспорное. Мировоззрение первых христиан родственно Клайву Льюису. Потому что и у них был синтез эллинской культуры и библейского откровения. До такой степени, что Христа рисовали в образе Орфея, спустившегося в ад за человеческой душей.

[Евлампия]

Вот мы и возвращаемся к Льюису. Ибо он хорошо знал и Библию, и эллинскую литературу. Эллинизм, благодаря своим великим философам -Сократу, Платону, Аристотелю, пришел к идее Бога. Это развилось в неоплатонизме, стоицизме. И до такой степени проникло в широкие массы жителей средиземноморья, что христианским миссионерам не приходилось проповедовать "с нуля". Понятие Абсолюта, Бога были вполне знакомы. При этом так же естественна была идея бессмертия души. Первые христиане в античные времена воспринимали это как само собой разумеещееся и бесспорное. Мировоззрение первых христиан родственно Клайву Льюису. Потому что и у них был синтез эллинской культуры и библейского откровения. До такой степени, что Христа рисовали в образе Орфея, спустившегося в ад за человеческой душей.

А мне вспомнился изумительный отрывок из Деяний...


В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими [Бога], и ежедневно на площади со встречающимися.
Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою?
Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое?
Афиняне же все и живущие [у них] иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что - нибудь новое.
И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

(Деян.17:16-23)

[Тимофей-64]

Поправлю. Не за усопших (здесь все таки молитва к Богу), а к усопшим, святым например.

Игорь, простите, в данном случае не надо меня поправлять: еже писах, писах!
Молитвы К СВЯТЫМ - это дело гораздо более позднее в православии. Достаточно позднее и смутное нововведение. которое нужно постепенно, без скандала вывести из практики той же тропкой, как оно постепенно и без скандала вошло. И оставить почитание святых в классических святоотеческих формах, запечатленных в действующих православных богослужебных книгах.

Молитва ЗА усопших к БОГУ - это появилось гораздо раньше, практически изначально (в форме поминовения за литургией), и я именно это имел в виду.
Я эти две вещи не путаю никоим образом!

- - - Добавлено - - -

Вот мы и возвращаемся к Льюису. Ибо он хорошо знал и Библию, и эллинскую литературу. Эллинизм, благодаря своим великим философам -Сократу, Платону, Аристотелю, пришел к идее Бога. Это развилось в неоплатонизме, стоицизме. И до такой степени проникло в широкие массы жителей средиземноморья, что христианским миссионерам не приходилось проповедовать "с нуля". Понятие Абсолюта, Бога были вполне знакомы. При этом так же естественна была идея бессмертия души. Первые христиане в античные времена воспринимали это как само собой разумеещееся и бесспорное. Мировоззрение первых христиан родственно Клайву Льюису. Потому что и у них был синтез эллинской культуры и библейского откровения. До такой степени, что Христа рисовали в образе Орфея, спустившегося в ад за человеческой душей.

С НУЛЯ была проповедь идеи ТВОРЦА, творящего из НИЧЕГО.
И идея воскресения мертвых. Вот это - подлинно с нуля. Не с нуля, а из "отрицаловки".
А с остальным согласен.
вы первый здесь, кажется, высказали это вслух, что заимствование хотя бы кое-чего из эллинской культуры - это было, и это было в видах промысла Божия.
Чисто иудейско-мусульманский "монотеизм-в-законе" многое доброе задавил бы. И уж, конечно, оставил бы вне христианства множество душ.
И в итоге мы стоим на скользкой площадке. Потому что лишняя слабина в сторону язычества - так легка для нас, так соблазнительна. И недопустима.

Может то, что Льюис предложил, - и есть золотая середина?

- - - Добавлено - - -

А мне вспомнился изумительный отрывок из Деяний...


В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими [Бога], и ежедневно на площади со встречающимися.
Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою?
Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое?
Афиняне же все и живущие [у них] иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что - нибудь новое.
И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

(Деян.17:16-23)

Сестра, ну историю про неведомого бога в Афинах Вы слыхали?
Раскопали там этот жертвенник. Выяснилось, что он поставлен на всякий случай: не обидеть бы последнего из богов, кого, может, забыли при раздаче жертвенников.
Так что это - алтарь последнему богу. Павел переосмыслил его в качестве Первого. И Единственного! Вот как!

[Евлампия]

Павел переосмыслил его в качестве Первого. И Единственного! Вот как!

Вот именно, переосмыслил! Ради высшего блага для людей. Я просто провела параллель... Льюис всем своим творчеством также предлагал нам все в своей жизни переосмысливать. Хорошего держаться. И как учил тот же Павел - не думать "о себе более, нежели должно думать; но думать скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил".
Приведу одну замечательнейшую цитату Льюиса:　

"Нам заповедано любить ближнего, как себя. Как же мы любим себя? Я, например, люблю себя не за то, что я, скажем, милейший человек. Я люблю себя не за то, что я хорош, а за то, что я - это я, при всех моих недостатках. Часто я искренне ненавижу какое-нибудь свое свойство. И все же разлюбить себя я не могу. Другими словами, та резкая черта, которую проводит христианство между любовью к грешнику и ненавистью к его греху, существует в нас, сколько мы себя помним. Вы не любите того, что сделали, а себя любите. Вы, быть может, считаете, что вас мало повесить. Быть может, вы даже пойдете в полицию и добровольно примете наказание. Любовь - не пылкое чувство, а упорное желание, чтобы тот, кого мы любим, обрел высшее благо".

[Игорь2]

Игорь, простите, в данном случае не надо меня поправлять: еже писах, писах!
Молитвы К СВЯТЫМ - это дело гораздо более позднее в православии. Достаточно позднее и смутное нововведение. которое нужно постепенно, без скандала вывести из практики той же тропкой, как оно постепенно и без скандала вошло. И оставить почитание святых в классических святоотеческих формах, запечатленных в действующих православных богослужебных книгах.

Стало быть нет у нас разномыслия. И я вполне понимаю Вас.

[Тимофей-64]

Ну, стало быть, если подытожить, то золотую середину между единобожием и сложностью жизни. Льюис все-таки нашел?

Да, и этим заставил многое переосмыслить. Слава Богу.