Для любителей творчества К. С. Льюиса

[Йицхак]

Тимофей, Вы собственно высказали то, что в этом формате я не рискнул сделать, оформить и закончить свою мысль. Хотя я Вас отчасти понял интуитивно. Что невидимый для плотских глаз духовный мир полон жизни не сомневаюсь, потому, попытки разных авторов написать свои ощущения того мира всегда интересны.
Но баптистское мое сердце вторит:-Никто да не обольщает вас ..., вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол. 2:18)

Какой Льюс христианин - рассудит Бог, а не мы. Надеюсь, был искренний и достоин венца.
Но то, что он писал - язычество. В какую бы упаковку оно не было упаковано.

[Alex54]

Я прочитал его книжку "Сувщность христианства". Там есть одна цитата: "...прав и солдат-христианин, когда убивает своего врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином" ("Сущность христианства", К. С. Льюис,1985 г, стр. 148).
Мне удивительно, что многие христиане, а, может быть, "христиане" в кавычках, носятся с его произведениями про Нарнию и др. Кто-то умело его разрекламировал. Вот и Вы любите его. Да бежать подальше нужно от таких христиан, а то, не дай Бог, начнётся война, сразу застрелит тебя по-братски (правда, он уже помер!).

Ох, уж эти христиане, норовящие все время кого-то убить
жаль что он не сказал,
"прав и солдат-христианин, когда убивает своего брата-христианина, на поле сражения"

Это солдат 1 Мировой войны. Тут вряд ли можно что-то поделать.

Это все объясняет.

[Тимофей-64]

Тимофей, Вы собственно высказали то, что в этом формате я не рискнул сделать, оформить и закончить свою мысль. Хотя я Вас отчасти понял интуитивно. Что невидимый для плотских глаз духовный мир полон жизни не сомневаюсь, потому, попытки разных авторов написать свои ощущения того мира всегда интересны.
Но баптистское мое сердце вторит:-Никто да не обольщает вас ..., вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол. 2:18)

Игорь, православное сердце говорит то же самое. Притом подкрепленное целыми томами аскетических писателей на эту тему.
Вот глядите, Йицхак тоже нам показал пример суждения. Как бы верного.
Но я надеюсь, если будущее будет, то когда Ицхаки и Тимофеи с Игорями помрут, то Льюиса будут читать.
Потому что он поднял такие вопросы, которые сложны, как жизнь.
Я только чуть-чуть попытался сформулировать проблему. Она столь же трудна, как теодицея. Глупо полагать, что теодицея решена. Ничего мы толком об этом не знаем.
Так и единобожием. Строгое единобожие воспитывает довольно страшного человека.
Многобожие явное - не менее страшного.

Так что предлагаю успокоиться. Мы, христиане-тринитарии, особенно православные, все равно язычники в глазах иудеев, мусульман (большинства) и даже в глазах некоторых протестантских братьев (которые тоже язычники в глазах иудеев и мусульман).

- - - Добавлено - - -

Ох, уж эти христиане, норовящие все время кого-то убить
жаль что он не сказал,
"прав и солдат-христианин, когда убивает своего брата-христианина, на поле сражения"


Это все объясняет.

Александр, а вы Льюиса читали? Он только и норовит кого-то убивать?

[Йицхак]

Но я надеюсь, если будущее будет, то когда Ицхаки и Тимофеи с Игорями помрут, то Льюиса будут читать.

Вне всяких сомнений. Но не показатель. Точно так же вот уже несколько веков читают де Сада.

Потому что он поднял такие вопросы, которые сложны, как жизнь.

Нет. Потому, что желание "хлеба и зрелищ" - вечное.

Мы, христиане-тринитарии, особенно православные, все равно язычники в глазах иудеев, мусульман (большинства) и даже в глазах некоторых протестантских братьев (которые тоже язычники в глазах иудеев и мусульман).

Нет. Но не важно.

[Игорь2]

Прав или нет Льюис? Пусть судит Бог. Писатель очень интересен и талантлив. Говорить о том, что имеем тяготение к многобожию есть абсолютная истина, как и та что имеем тяготение делать любой грех, особенно не так страшный в глазах наших, ну вроде имеем детскую непосредственность в этом вопросе. Говорить о зле исповедания единобожия из того же источника. Вполне логично исходящего из первого посыла. Ссылаться на провалы в этом деле даже мусульман просто неубедительно. Это прежде всего говорит о глубине падения религиозного сознания человечества.

[Тимофей-64]

Вне всяких сомнений. Но не показатель. Точно так же вот уже несколько веков читают де Сада.Нет. Потому, что желание "хлеба и зрелищ" - вечное. Нет. Но не важно.

Льюис, по-вашему, на уровне хлеба и зрелищ?

А к чему Вы сказали: нет, не важно? они нас не считают за язычников? - поройтесь прямо на этом форуме - увидите. Много раз. И в каком смысле это неважно? Я считаю, что важно. Монотеизм, убивающий сложность жизни - это реальная ТРАГЕДИЯ. С жертвами, с психозами. вероятно, - с вечными последствиями.
Вывод: не надо уж слишком комплексовать, когда христиан назовут "нестрогими монотеистами". Да. Минимум, большая доля правды в этом есть. Мы понимаем, что и Бог сложнее, и мир сложнее, чем у монотеистов "чисто-голых"

- - - Добавлено - - -

Прав или нет Льюис? Пусть судит Бог. Писатель очень интересен и талантлив. Говорить о том, что имеем тяготение к многобожию есть абсолютная истина, как и та что имеем тяготение делать любой грех, особенно не так страшный в глазах наших, ну вроде имеем детскую непосредственность в этом вопросе. Говорить о зле исповедания единобожия из того же источника. Вполне логично исходящего из первого посыла. Ссылаться на провалы в этом деле даже мусульман просто неубедительно. Это прежде всего говорит о глубине падения религиозного сознания человечества.

На этот раз не очень понял.

[Йицхак]

Льюис, по-вашему, на уровне хлеба и зрелищ?

Абсолютно любой писатель - это "хлеба и зрелищ".
Разница только в таланте живописания.

А к чему Вы сказали: нет, не важно? они нас не считают за язычников? - поройтесь прямо на этом форуме - увидите. Много раз.

Нет - потому, что 1) обобщаете, 2) применяете термин не по назначению.

И в каком смысле это неважно?

Во всех смыслах. Не имеет никакого значения кто как о ком иногда (или постоянно) думает.

Монотеизм, убивающий сложность жизни - это реальная ТРАГЕДИЯ. С жертвами, с психозами. вероятно, - с вечными последствиями.

Точно так: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего (Исх,32:27)
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; (Мф 10: 37)

А не будь этого монотеизма - живи да радуйся. Никаких жертв и психозов.
Но он - есть.

Вывод: не надо уж слишком комплексовать, когда христиан назовут "нестрогими монотеистами". Да. Минимум, большая доля правды в этом есть. Мы понимаем, что и Бог сложнее, и мир сложнее, чем у монотеистов "чисто-голых"

Думаете монотеисты комплексуют по поводу "нестрогого монотеизма" христиан?

[Евг.Вас.]

Может будет интересно тем, кто его читал и полюбил, (как я сам).
Есть парочка достаточно проблемных вопросов по его творчеству, - для любителей досуга. Кому надоело препираться, "кидаться козлами".
Для оттяжки. Тема, где никого вроде бы не требуется обзывать.

Начну для затравки первый вопрос. Может, заинтересует кого.

Сей прославленный муж, как известно, - классический филолог, эллинофил, еже есть сказуется греко-люб.
Так вот, с одной стороны, он верит в Творца. Единого Творца, от Которого все, и мы - Им.
С другой стороны, у него рисуется слишком не библейский сотворенный мир. Мир, наполненный сотворенными богами, поющими славу Творца.
Звезды Нарнии, эльдилы Трилогии, дриады с наядами. Очень много всего такого, даже помимо говорящих зверей и кентавров.

Мир Льюиса - как будто более интересен, чем библейский мир, мир единобожия, где (если даже сотворенные боги существуют), то ужасное, ПЕРВЕЙШЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ будет пытаться с ними поговорить. А герои Льюиса этого совершенно не боятся.

Вот и вопос: как нам к этому отнестись? Вот вы желали бы поговорить с дриадой? Я уж не говорю - с эльдилом. А ведь такие вещи - в любой христианской конфессии строжайшим образом запрещены!
Только, если можно, не вообще свои смышления по поводу библейского единобожия. А именно, держась Льюиса. Попробуем сперва понять его.
Мне кажется, хорошо зная мир эллинов древних, до эллинизма, наш автор затосковал в библейском мире и как-то не захотел в нем замкнуться. Сделал его (а возможно, так и есть!) гораздо живее и богаче, просто дав понять, что нам здесь еще не открыта вся красота и величие мира сотворенных богов, поющих Бога. Один только финал Переландры, гимн богов Богу - это ж просто обльешься слезами!

Я не ругаю его за это. Я его хорошо понимаю, и вообще, люблю. Для начала просто хочу проверить, а правильно ли мое впечатление?

Слава Господу, хоть что-то нас с Вами объединяет. И это - глубокое уважение к этому большому человеку. По крайней мере пока.
На мой взгляд существует два Клайва Льюиса. Льюис христианский богослов и Льюис писатель. Акцентированное богословие - "Просто христианство" и "Размышления о псалмах" заслуживают самого пристального внимания, как мне кажется. Произведения в стиле фэнтези и фантастика -симпатичные и добротные вещи. Не более.И мне кажется, что нельзя смешивать этих двух Льюисов. Ошибочно рассматривать Льюиса как христианского богослова опираясь на его художественные произведения.

[Игорь2]

На этот раз не очень понял.

Да, сам внимательно перечитал себя и понял Ваше не понимание.
Впрочем, не важно.

[Alex54]

Александр, а вы Льюиса читали?

Не читал, что посоветуете?

[Valerius]

И весь вопрос в них.
А также в небиблейскости самого мира. Меня это беспокоит.

Небиблейскость Льюисовского мира? Если внешне смотреть на фантастический мир Нарнии и сравнивать с древним миром, описанным в Ветхом завете, то конечно не похоже. И на наш современный мир не похоже. Но, при внешней разнице, -принципиально нечеловеческого нигде нет. Ни в древнем мире, ни льюисовском. Даже, если описаны говорящие бобры или фавны, сразу узнаются вполне человеческие типажи. Человеческая природа остается неизменной. Поэтому мы в принципе можем понять и англичанина, и индуса, и японца, и бедуина. Притом Библия и "библейский мир" -это не только
дикие кочевники, сжигающие города. Это книги, описывающие постепенный рост и развитие веры у народа (сознательной и верующей его части). Это и проповедь пророков, и псалмы. И Евангелие -тоже часть Библии и библейского мира. От ветхозаветной истории оно неотделимо. Маркион пробовал, -не получилось.

Библия в лице народа Израиля, пришла УБИТЬ мир наяд-дриад-эльфов. Для этого пророки рубили рощи - жилища дриад.
Посмотришь - прямо-таки тельмарины или тархистанцы.
Вот до какой степени заострю свой вопрос.

Народ Израиля убивал не льюисовский мир наяд-дриад-эльфов. И даже не эллинский.
Уничтожали, разрушали пестрый мир древнего Ханаана. Хананеи, финикийцы, ассорийцы -родственные евреям семитские нарооды. Моавитяне, аммонитяне, идумеи и пр. -это вообще евреи, говорившие на одном языке с родом Иакова-Израиля. Но не только убивали и разрушали. Но и соседствовали, и перенимали. Это видно из самой Библии. Это подтверждается археологическими находками в тех местах.
Вот найденный близ Хайфы фрагмент эпоса о Гильгамеше.

Сама клинописная табличка 14 века до н.э. (На 100 лет древнее прихода в Ханаан израильтян). А эпос (в записанном виде) относится к примерно к 2000 году до н.э.
Вот фрагмент из эпоса о Потопе:
"Стал высматривать берег в открытом море В двенадцати поприщах поднялся остров.
У горы Ницир корабль остановился.
Гора Ницир корабль удержала, не дает качаться.
Один день, два дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.
Три дня, четыре дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.
Пять и шесть гора Ницир держит корабль, не дает качаться.

При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.
Я вышел, на четыре стороны принес я жертву,
На башне горы совершил воскуренье:"

А вот образец ханаанского псалма 14 века до н.э.:
"Когда звенит священный глас Господа (Ваала),
когда раздаются раскаты Ваалова грома,
Земля дрожит, горы трепещут,
пляшут холмы и скалы.
Враги его скрываются за склонами гор
или в дремучих лесах.
От востока до запада в диком смятенье
они бегут от лица его.
Скажите, враги Ваала,
почему вы ныне в таком страхе?
Потому что глаза его зорки,
руки его могучи.

Нельзя не заметить, что древняя культура явно влияла на израильтян.
И священные рощи вырубили не пророки, а царь Иосия аж в 7 веке, нашедший книгу Второзакония. Причем жертвенники и рощи давным-давно уже были
посвящены Яхве. Так что это не борьба с язычеством, а централизация и унификация культа.

Понимаете, единый и сплошной монотеизм, где только один Бог и мельчайшие мурашки перед Ним, - мало на свете людей, кто это выдержит вполне.
Вот только что еще раз прочел статью раввина ЦАХАЛ об иудаизме. Вот в таком духе: Бог и мицвот, кашрут и шаббат. Не включай свет и не вари козленка в молоке... И ничего больше, ни о душе, ни о вечности - о ужас!

Кстати о козленке. Книга Левит -пример языческих заимствований. Так, в Лев 7,3132 сказано, что при «мирных жертвах» правое плечо приносимого к алтарю животного следует отдавать священникам. А при раскопках доизраильского слоя г. Лахиса среди развалин языческого храма найдено много костей быков и овец и «все опознанные кости были верхней частью правой передней ноги» (Райт Д. Э. Библейская археология). Следовательно, хананеи придерживались того же правила, которое предписывает Левит. А "не варить козленка в молоке матери" -это наоборот запрет на имевшийся магический ритуал. Пищевые табу, как показывает археология, тоже существовали в этих местах еще со времен каменного века.

Я понимаю, почему Льюис такой монотеизм не выдержал.

А такой монотеизм и не нужен. Об этом Павел ясно сказал. У Льюиса тоже монотеизм. И вполне христианский.

[нинапри]

В своё время Апостол Павел сказал, что он всё почитает за сор, дабы приобресть Христа. Но люди, конечно же, умнее Апостола, если фантазируют без устали и придумывают не существующие миры и героев, вместо того, чтобы искать общения с Богом. Не представляю себе Павла, увлекшегося сказками для взрослых.
Сказочное у нас христианство...

[Тимофей-64]

Слава Господу, хоть что-то нас с Вами объединяет. И это - глубокое уважение к этому большому человеку. По крайней мере пока.
На мой взгляд существует два Клайва Льюиса. Льюис христианский богослов и Льюис писатель. Акцентированное богословие - "Просто христианство" и "Размышления о псалмах" заслуживают самого пристального внимания, как мне кажется. Произведения в стиле фэнтези и фантастика -симпатичные и добротные вещи. Не более.И мне кажется, что нельзя смешивать этих двух Льюисов. Ошибочно рассматривать Льюиса как христианского богослова опираясь на его художественные произведения.

О, нет!
Человек един. А художественное слово, это - песня, это самое сокровенное человеческой души.
А глубокий религиозный вопрос, бывает, лучше поставить художественно. Получится глубже, взвешеннее, достовернее. Публицистическим языком так не скажешь. я сам пробовал то и другое. Могу показать, если заинтересует.
Я ничуть не вижу разлада между Льюисом художником и богословом (он всегда отказывался именовать себя богословом). Да. строго говоря, он же не многобожник.
Первое приближение правды вполне может свестись к тому, что подлинная РЕАЛЬНОСТЬ - похожа на богатство мира Льюиса, а не на наш научно-библейский мир. Но мы обязаны в нем пребывать безропотно. Так! Но только в надежде, что РЕАЛЬНОСТЬ будет намного лучше, чем "сады, под которыми текут реки".

- - - Добавлено - - -

Не читал, что посоветуете?

Ну можно и статьи, можно Баламута.
Любите философскую художественную прозу? - Возьмите Космическую Трилогию.
Нарния - она вообще общепризнана. Хоть кино-то смотрели?
Все есть в сети, только поискать.
приятного чтения.

- - - Добавлено - - -

на одном языке с родом Иакова-Израиля. Но не только убивали и разрушали. Но и соседствовали, и перенимали. Это видно из самой Библии. Это подтверждается археологическими находками в тех местах.
ский.

Валериус, простите. ПОТОП - БЫЛ!!! И неслучайно о нем знают и в Австралии и в Америке! Это не культурное заимствование, а общее ЗНАНИЕ человечества.
Не щекотите мне креационистскую пятку! А то еще подпрыгну и новую тему открою!

[Тимофей-64]

В своё время Апостол Павел сказал, что он всё почитает за сор, дабы приобресть Христа. Но люди, конечно же, умнее Апостола, если фантазируют без устали и придумывают не существующие миры и героев, вместо того, чтобы искать общения с Богом. Не представляю себе Павла, увлекшегося сказками для взрослых.
Сказочное у нас христианство...

Ниночка!
Павел за сор почел не все. что имеет бытие, а очень конкретно (посмотрите Фил. 3): свое иудейское происхождение и праведность по закону. То есть именно ТУ САМУЮ ПОЛНОТУ ИУДЕЙСКОГО МОНОТЕИЗМА - монотеизма "в Законе" (это каламбур!), о которой и речь в теме.
Вот именно это самое иудейство он ради Христа счел сором.
Но христианину никак не помешает именно для лучшего познания ХРИСТА почитать и про Аслана и про Малельдила. Это просто проверено опытом.
Плоская черно-белая картинка может стать объемной и цветной.
И сделает это сказка для взрослых.
Кто же не любит сказку, тот, боюсь, не добьется евангельской ДЕТСКОСТИ.

[Valerius]

Единобожие - вообще говоря, это немалая проблема.
Оно утверждается через Израиль тяжелыми разрушениями. Начиная от завоевания и кончая этими самыми рощами. Но это еще ерунда. В его утверждении человек оказывается в жутком одиночестве перед Богом. Ни ангела, ни духа.

Бог -создатель вселенной, всего мира. Основа всего, всего живого. С Богом человек не одинок.
А об ангелах много упоминаний в Писании. Полным-полно.

Саддукейство ведь ВОЗМОЖНО ПОЛНОСТЬЮ основать на Торе!!!

Разумеется.

Не выносимо это для человека! И Израиль не выносил. Поэтому и телец, и медный змей, и Херувимы, и жертвы - и масса заимствованных и узаконенных атрибутов язычества. А другие элементы - не оказались узаконенными - вот и конфликт Ильи с ними.

Илья ведь боролся не с элементами язычества, а с оформленным и реставрированным ханаанским культом -поклонением Ваалу Мелькарту. И это во второй половине 9-го века, через 400 лет после завоевания земли обетованной!

Поэтому фарисеи и ессеи верили в бытие души после смерти. Иосиф Матвеич близко сводит это с эллинским гадесом.

Еврейское слово шеол и переведено в Септуагинте как ад (гадес).

И у Мухаммеда не получилось тоже идеально-чистого монотеизма. стремятся к этому - не получается. То суфизм. то почитание христианских святых, то своих имамов, которые (при всем громком крике, что не больше чем люди) - на самом деле безгрешные полубоги.

Вера в ангелов, почитание святых и имамов не противоречит монотеизму. Разница между Абсолютом и ограниченными сотворенными существами вполне понятна и не требует особых разъяснений.

Как единобожие в жесткой, ревнительской форме воспитывает человека? Савла? Бойца ЦАХАЛ с надписью на майке: "преимущества стрельбы по беременным: один выстрел двое убитых"? Ваххабита? Бог - Единица, палка в табеле, кол! и мир - такой же! Прост, как кол и палка. И совершенно мертв. только человеки там мучатся, пока не сдохнут с каким-то неопределенным исходом. Куда ведет такая религиозная простота?

Дело не в единобожии, полагаю. А в жесткой ревнительской религиозности. Когда человек глух к голосу Бога в сердце. Когда у человека подрублен нравственный фундамент. У средневековых христиан не было религиозной простоты. Сложное богословие, сложные обряды. И чудовищная жестокость.

Когда все это понимаешь, вдруг раскрываешь для себя мир Аслана. Или мир Малелдила.
И воешь волком! Господи, ну почему же наш мир - это не мир Аслана?!
Наверное, все-таки мир Бога значительно больше и гораздо прекраснее, только мы сидим в закутке своего падения

А я, слава Богу, не огорчаюсь. Наш мир плох. И мы это знали и до Льюиса. И до Евангелия. Но учение Христа потому и называется Радостная весть. Радость в том, что зло этого падшего душезлобного мира -не воля Бога, не Божий мир. Радостная весть в том, что Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы.