Крещение и хлебопреломление

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • fyra
    Ветеран

    • 17 April 2009
    • 4894

    #106
    Сообщение от lubow.fedorowa
    Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".
    Верно говорите.Только в выделенном Вами тезисе,лежит двойной смысл пророческий.Первый смысл,что спасение свершилось на кресте и этот факт засвидетельствован воскресением нашего Господа из мертвых.А второе,что собирательный и окончательный смысл этого спасения свершиться в Его парусию,когда мы воскреснем воскресением Христа в своих телах духовных.
    Подобное чему, какому образу крещение? Потопу. Это было крещение водой, т.е. наказание. И спаслись только 8 душ. Следующее крещение, т.е. наказание будет огнем (уже и секира готова: сухое дерево срубают и в огонь).
    И опять верно говорите,ибо апостол и имел ввиду именно этот образ,давая понять что тот мир погиб водою.Здесь инверсионный смысл,то есть смерть в воде для нас является не наказанием а спасением.Те погибли в воде,а мы умирая в воде,наоборот спасаемся через воду.Каким образом?Погружением в смерть Господа,мы умираем,чтобы в смерти Его возродилось новая тварь,ибо только новая тварь имеет будущность и избегает будущего суда огнем.Поэтому мы и спешим в воду,чтобы будущий суд над нечестивыми,свершился в нас,сейчас,когда мы сообразуемся смерти Его С Ним в воде.
    А истинное крещение - крещение Духом Святым, погружение в Него.
    Крещение в Духе безусловно является важным и неотъемлемым крещением,но мы ведь знаем что рождение свыше имеет две части-это Слово и Дух.Многие принимают Слово,но не принимают Дух,а надо принять и Слово и Дух.Но Слово отождествило Себя с символом воды,поэтому вода как видимый знак погружения себя в Слово-это начаток учения.
    И осталось водное окунание, как формальность, но во время Иоанна было актуально, потому что готовился путь Господу - покаяние, обещание Богу доброй совести.
    Так нельзя говорить,потому что мы упраздняем начаток учения Господа,ибо этот начаток для тех кто вступает в завет с Господом,является актуальным и созидательным при его начале пути,это для нас становиться этот начаток бесполезным и бессмысленным если мы все в детстве.
    Последний раз редактировалось fyra; 18 November 2012, 05:36 AM.

    Комментарий

    • lubow.fedorowa
      Ветеран

      • 06 May 2011
      • 14484

      #107
      Сообщение от fyra
      Верно говорите.
      Слава Богу, хоть какие-то точки соприкосновения.

      смерть в воде для нас является не наказанием а спасением.Те погибли в воде,а мы умирая в воде,наоборот спасаемся через воду.
      Сказано: "обещание Богу доброй совести (а не омытие нечистоты, чтобы Иудеи не путали с ритуалом омовения). Через воду не спасаются, а это символ оставления грехов. Спасаемся воскресением Иисуса Христа. Павел сам пишет, что это начатки учения Христова в Евр.6:1,2. Их пора оставить духовным.

      мы сообразуемся смерти Его С Ним в воде.
      Сообразуемся Его смерти сораспявшись с Ним на кресте.

      Крещение в Духе безусловно является важным и неотъемлемым крещением,но мы ведь знаем что рождение свыше имеет две части-это Слово и Дух.Многие принимают Слово,но не принимают Дух,а надо принять и Слово и Дух.
      Вы это кто? Лично я знаю крещение Духом. Если ты крещен Духом - ты поймешь и слова Божие. Или Слово и Дух у вас две отдельные личности? Я знаю, что Господь (Слово) - есть Дух, Святой Дух.

      Но Слово отождествило Себя с символом воды,поэтому вода как видимый знак погружения себя в Слово-это начаток учения.
      Не обычной воды, а живой воды. К чему эти фантазии, извините.
      Поэтому мы и спешим в воду,чтобы будущий суд над нечестивыми,свершился в нас,сейчас,когда мы сообразуемся смерти Его С Ним в воде.
      Бурная фантазия...
      «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
      (Второе послание к Тимофею 2:19)

      «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
      (Псалтирь 18:15)

      «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
      (Псалтирь 49:21)

      Комментарий

      • fyra
        Ветеран

        • 17 April 2009
        • 4894

        #108
        Сообщение от lubow.fedorowa
        Сказано: "обещание Богу доброй совести (а не омытие нечистоты, чтобы Иудеи не путали с ритуалом омовения). Через воду не спасаются, а это символ оставления грехов. Спасаемся воскресением Иисуса Христа. Павел сам пишет, что это начатки учения Христова в Евр.6:1,2. Их пора оставить духовным.
        Люба Вы можете размышлять верно?Когда я подразумеваю воду,то будучи имею ввиду Слово Божье,пора мыслить умом Христа,мы же не дети.Речь здешней темы не о том что значит духовное погружение для нас уже возросших,а речь о том нужно ли водное погружение для новообращенных.Поэтому символ ли это или образ,в данном случае к нам уже не имеет отношение,мы поспешили к совершенному,а не топчемся у устья начатков.
        Сообразуемся Его смерти сораспявшись с Ним на кресте.
        И не только но и ...:-"Итак мы погреблись с Ним крещением(в воде) в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни"(Рим.6:4).
        Вы это кто? Лично я знаю крещение Духом. Если ты крещен Духом - ты поймешь и слова Божие. Или Слово и Дух у вас две отдельные личности? Я знаю, что Господь (Слово) - есть Дух, Святой Дух.
        Как можно быть крещенным Духом,прежде чем человек не принял Слово Божье?
        Не обычной воды, а живой воды. К чему эти фантазии, извините.
        Видимый знак погружения в воду во имя Йегошуа,является невидимым согласием с договором(завещанием)Христовым.Крещение в воде,является установлением апостольским,и тот кто не крещен в воде в это имя,тот не покорный и лезет во двор овчий инде.

        Комментарий

        • lubow.fedorowa
          Ветеран

          • 06 May 2011
          • 14484

          #109
          fyra
          а речь о том нужно ли водное погружение для новообращенных
          Повторяю, все ли крещенные водой - получили Духа. Бог избирает Своих еще до сотворения мира и дает им Духа Своего. Да, и не везде есть вода. Ваши рассуждения - рассуждения по плоти. Сам Павел говорит, что не помнит кого крестил... Он не придает этому уже большого значения, называя это начатками Христова учения, в том числе и рукоположения.

          Поэтому символ ли это или образ,в данном случае к нам уже не имеет отношение,мы поспешили к совершенному,
          Пока не наблюдаю.

          Итак мы погреблись с Ним крещением(в воде) в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни"(Рим.6:4).
          Ай-яй- яй, фурочка, опять Вы за свое. Нехорошо приписывать то, чего нет в Библии. О воде там ни слова не сказано.

          Как можно быть крещенным Духом,прежде чем человек не принял Слово Божье?
          Под словом Божием подразумеваете Христа? Или Писание?

          Видимый знак погружения в воду во имя Йегошуа,является невидимым согласием с договором(завещанием)Христовым.
          У Вас получается банально: ради Иисуса (во имя) в огонь и в воду...Не-ет, погружение в Дух Святой, т.е. в Бога, т.е. в Иисуса Христа. Я - в вас, вы - во Мне.

          Крещение в воде,является установлением апостольским,и тот кто не крещен в воде в это имя,тот не покорный и лезет во двор овчий инде.
          Покажите цитатку.
          «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
          (Второе послание к Тимофею 2:19)

          «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
          (Псалтирь 18:15)

          «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
          (Псалтирь 49:21)

          Комментарий

          • Сергей Петров
            Ветеран

            • 30 August 2004
            • 1000

            #110
            Сообщение от fyra
            Люба Вы можете размышлять верно?Когда я подразумеваю воду,то будучи имею ввиду Слово Божье,пора мыслить умом Христа,мы же не дети.Речь здешней темы не о том что значит духовное погружение для нас уже возросших,а речь о том нужно ли водное погружение для новообращенных.Поэтому символ ли это или образ,в данном случае к нам уже не имеет отношение,мы поспешили к совершенному,а не топчемся у устья начатков.И не только но и ...:-"Итак мы погреблись с Ним крещением(в воде) в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни"(Рим.6:4).Как можно быть крещенным Духом,прежде чем человек не принял Слово Божье?
            Видимый знак погружения в воду во имя Йегошуа,является невидимым согласием с договором(завещанием)Христовым.Крещение в воде,является установлением апостольским,и тот кто не крещен в воде в это имя,тот не покорный и лезет во двор овчий инде.
            Если говорить о немощных в вере, то мы должны принимать их без споров о мнениях.
            Но "образы", "символы" и прочая атрибутика, на мой взгляд, все же не нужны даже для новообращенных.
            Об образе спасения Ноя.
            Я читал здесь на форуме о том, что слова Петра "спаслись от воды" в 1Пет.3:20 следует читать "спаслись через воду". Возможно, это так. Что касается образа умирания плоти (в водах потопа) и спасения духа (в ковчеге), то и тут, по-моему, возражать нет смысла. А с тем, что плоть умирает через водное крещение, вот с этим я категорически не согласен. Тем более не согласен с тем, что без водного крещения мы "перелазим инде". Перелазит инде тот, кто входит в двор овчий вне Христа, вор и разбойник, а Христос есть и дверь овцам, и Пастырь, Который Сам вошел этой дверью.
            А как мы входим этой дверью? Нет, не через воду, а Духом, а это не инде. Так что, по-моему Вы погорячились. Духом входят и новообращенные, потому что исполняются обетования Божии, сказанные через Иоанна: "Он будет крестить Духом Святым и огнем". Это не после того, как человек покрестится в воде. Дух Божий, касаясь сердец приводит и к покаянию, и к обращению, и к возрождению, и к возрастанию во Христе. А в Нем, во Христе, обладает вся полнота Божества телесно. И мы имеем полноту в Нем.

            Комментарий

            • ДенисШ
              Верующий

              • 11 December 2008
              • 2042

              #111
              Сообщение от sergey31
              Понятно, что духовное крещение и причастие гораздо важнее буквального, и буквальное исполнение этих действий без духовного не имеет никакого смысла, но ведь Христос и апостолы делали это буквально и заповедано совершать это буквально!
              А почему вы думаете, что Христос и Апостолы делали это буквально?

              Комментарий

              • fyra
                Ветеран

                • 17 April 2009
                • 4894

                #112
                Сообщение от lubow.fedorowa
                Повторяю, все ли крещенные водой - получили Духа.
                Вы не внимательны Люба к тому что пишу в темах,поэтому складывается впечатление что Вы просто желаете по состязаться в словопрениях.Все что связано с евангельским учением,в первую очередь сопряжено с верою Христа,и тот кто не имеет веры Христовой,тот пусть хоть сто раз на дню креститься или еще чем либо занимается,для него все это бессмысленно будет.Поэтому надо исполнить всякую правду Божью о нас и креститься в воде во Имя Йегошуа,все остальные духовные значения этого крещения с последующими откровениями,являются следствием,зачем противиться воли Божьей!
                Своих еще до сотворения мира и дает им Духа Своего.
                Верно Вы говорите,но не полную правду.А правда такова.Сначала покаяние,вступление в завет,с принятием Слово веры,и уж потом дар Святого Духа.
                Да, и не везде есть вода. Ваши рассуждения - рассуждения по плоти.
                Мы же не на Марсе Люба!
                Сам Павел говорит, что не помнит кого крестил... Он не придает этому уже большого значения, называя это начатками Христова учения, в том числе и рукоположения.
                Перечитайте мои посты,я по несколько раз пишу почти одно и тоже,что Павлу ли или еще кому из учеников,нету надобности заострять внимание на крещении,в котором они крестились,ибо это уже позади,речь идет о том что такими рассуждениями новообращенных сбивают столку,навязывая им твердую пищу своими керигмами и не верным пониманием. Не хорошо напиться чистой воды,и потом намутить для пьющих ее.

                Естественно для нас то крещение в воде,является начатком,который перешел в духовную область нашего рассуждения и мы(я)прошли дальше по пути от этого начатка.Но мы для начинающих не строим препятствия и не повреждаем Слово Божье в том что касается новообращенных,которым предстоит войти в эту Дверь.
                Нехорошо приписывать то, чего нет в Библии. О воде там ни слова не сказано.
                Само погребение в смерть,как раз и связано с видимым погружением в воду,которая символизирует смерть Господа.
                Под словом Божием подразумеваете Христа? Или Писание?
                Люба читайте внимательно и вдумчиво,и я надеюсь Вы поймете что значит принять Слово Бога,креститься во Имя Иисуса Христа,а потом принять дар Духа Святого.

                "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли Слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
                Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
                Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго"
                (Деян.8:14-18).
                Последний раз редактировалось fyra; 19 November 2012, 01:37 AM.

                Комментарий

                • fyra
                  Ветеран

                  • 17 April 2009
                  • 4894

                  #113
                  Сообщение от Сергей Петров
                  Если говорить о немощных в вере, то мы должны принимать их без споров о мнениях.
                  Но "образы", "символы" и прочая атрибутика, на мой взгляд, все же не нужны даже для новообращенных.
                  Сергей,вообщем я Вашу позицию понял,так что смысла доказывать друг другу Писанием,нету,ибо дальнейший диспут будет просто разбрасыванием цитат.
                  А с тем, что плоть умирает через водное крещение, вот с этим я категорически не согласен.
                  И я не согласен.Но Вы не так поняли.Вода как образ Слова и погружение в воду во Имя Йегошуа,пророчески значит наше соглашение с заветом(договором)в смерти Господа,с этого момента берет наше начало следования за Господом,где мы умирая каждый день,и предаем нашу ветхую природу на смерть.
                  Тем более не согласен с тем, что без водного крещения мы "перелазим инде". Перелазит инде тот, кто входит в двор овчий вне Христа, вор и разбойник, а Христос есть и дверь овцам, и Пастырь, Который Сам вошел этой дверью.
                  Сергей,а теперь подумайте над своими же словами,если для Вас Господь Ваш Пастырь,то последуйте за Ним по Его следам,как бы Вам это не показалось бы нелепо.
                  "Он будет крестить Духом Святым и огнем".
                  Аминь.Но Вы согласитесь что Сам Йегошуа никого не крестил,а ученики Его крестят в Него?Поэтому ученики погружают всех обращенных в веру Христа,и вводят в завет с Ним,через погружение в воду.А Сам Христос крестит Духом и Огнем,а ученики Его в воде в это Имя.

                  Комментарий

                  • Сергей Петров
                    Ветеран

                    • 30 August 2004
                    • 1000

                    #114
                    Сообщение от fyra
                    Сергей,вообщем я Вашу позицию понял,так что смысла доказывать друг другу Писанием,нету,ибо дальнейший диспут будет просто разбрасыванием цитат.
                    ...
                    Да, пожалуй, главное понять друг друга, а доказывать что-то другому, по-видимому, ни у меня ни у Вас желания нет. Благодарность за понимание и довольно корректный диспут.

                    Комментарий

                    • sergey31
                      Ветеран

                      • 04 November 2011
                      • 2579

                      #115
                      Сообщение от ДенисШ
                      А почему вы думаете, что Христос и Апостолы делали это буквально?
                      36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
                      37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
                      38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
                      (Деян.8:36-38)
                      47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
                      48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
                      (Деян.10:47,48)

                      Комментарий

                      • ДенисШ
                        Верующий

                        • 11 December 2008
                        • 2042

                        #116
                        Сообщение от sergey31
                        ... приехали к воде
                        ...
                        ... и сошли оба в воду
                        ...
                        ... креститься водою...
                        Итак, речь идёт о воде, тут вопросов нет. Вопрос лишь в том, что такое "вода" в Библии?

                        Комментарий

                        • sergey31
                          Ветеран

                          • 04 November 2011
                          • 2579

                          #117
                          Сообщение от ДенисШ
                          Итак, речь идёт о воде, тут вопросов нет. Вопрос лишь в том, что такое "вода" в Библии?
                          Подождите - что символизирует вода в Библии Вы хотели сказать?

                          Но Вы-же не будете отрицать, что, например в Деян.8:36-39 повествуется буквальное историческое событие - водное крещение евнуха Ефиоплянина?

                          Комментарий

                          • ДенисШ
                            Верующий

                            • 11 December 2008
                            • 2042

                            #118
                            Сообщение от sergey31
                            Но Вы-же не будете отрицать, что, например в Деян.8:36-39 повествуется буквальное историческое событие - водное крещение евнуха Ефиоплянина?
                            В Деян.8:36-39 повествуется о духовном историческом событии - крещении евнуха Ефиоплянина в той воде, о которой говорил Иисус. Я подчёркиваю: духовном историческом событии. Ведь для верующего человека духовное не менее исторично, чем физическое.

                            Что конкретно представляло собою это событие - вопрос второй. Главное, что речь там идёт не о физической воде.

                            Комментарий

                            • sergey31
                              Ветеран

                              • 04 November 2011
                              • 2579

                              #119
                              Сообщение от ДенисШ

                              Что конкретно представляло собою это событие - вопрос второй. Главное, что речь там идёт не о физической воде.
                              Т.е. Вы считаете, что "физически" Филипп и евнух не входили в "физическую" воду?

                              Может быть тогда Филипп и не восходил "физически" на колесницу евнуха, а евнух и не приезжал "физически" в Иерусалим на "физическое" поклонение?

                              Вы видите - так можно дойти до абсурда!

                              То, какое это действие имело духовный смысл - сейчас не является предметом нашего разговора, но то, что это событие имело место буквально - для любого здравомыслящего человека очевидно.

                              Комментарий

                              • gamer66
                                Ветеран

                                • 22 September 2012
                                • 3354

                                #120
                                Сообщение от ДенисШ
                                В Деян.8:36-39 повествуется о духовном историческом событии - крещении евнуха Ефиоплянина в той воде, о которой говорил Иисус. Я подчёркиваю: духовном историческом событии. Ведь для верующего человека духовное не менее исторично, чем физическое.

                                Что конкретно представляло собою это событие - вопрос второй. Главное, что речь там идёт не о физической воде.
                                А человека Христос воспринял то же духовно?..."Кто не родится от ВОДЫ И ДУХА не войдёт в царство" - теперь прочитаем в вашем понимании - "Кто не родится от Духа и Духа" - абсурд
                                ...И юзвери, с глазами кроликов - "in windows veritas" - кричат

                                Комментарий

                                Обработка...