Крещение и хлебопреломление

[Двора]

Т.е. Вы считаете, что апостолы после Пятидесятницы совершали кидуш и микву и к христианам это не относится?

Какое у Вас основание так считать? (из Писания!)

!

А что считаю..., вы это о чем.... и как и почему..можно и в драку словесную пуститься из-за неосторожного или превзятого утверждения ...

[lubow.fedorowa]

Павел высказывается вполне определённо: "вы едите так, что это нельзя назвать ужином господа". То есть: так есть нельзя; но ужин господа остаётся ужином господа (а не хлебопреломлением).
Неужели не понятно, что я имею в виду?
Павел вовсе не приказывает коринфянам, чтобы они из общего обеда выделили отдельный ритуал хлебопреломления.
И из его увещевания рассуждать о теле Христа и принятии его достойным образом не следует, что достойно - это значит как можно меньше (кусочек-глоточек).
Как раз наоборот, он ссылается на тот порядок, который он принял от Иисуса - но ведь Иисус ломал хлеб именно на ужине! На ужине люди едят. Едят для того, чтобы утолить голод.

У Марка и Луки Иисус говорит: "Сие творите в Мое воспоминание". Коринфян Павел отчитывает за то что они тут есть собрались: "Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить"? И еще:
"Вы собираетесь - не значит вкушать вечерю Господню". (опустила курсив). Как бы, напрашивается вывод, что это обряд, но когда Павел упоминает неимущих, то тоже считаю, что это ужин, который бывает после всех споров, раговоров у собравшихся в церкви и включает в себя еще какую-либо еду. А Павел, подчеркивает, что этот ужин, так как он в церкви, между собравшимися во имя Господне, должен проходить в духе любви друг к другу, а не так: чтобы побыстрее "схавать" свою курочку, которую он прихватил с собой.

[sergey31]

А что считаю..., вы это о чем.... и как и почему..можно и в драку словесную пуститься из-за неосторожного или превзятого утверждения ...

Драться с женщинами - не в моих правилах

Я просто хотел уточнить Ваше высказывание:

Сообщение от ДвораВ иудаизме и сейчас это делают буквально, преломление хлеба называют кидуш и совершают это постоянно, поинтересуйтесь этим действием и можите рассмотреть суть, это древний обычай, освящение ну и омовение это тоже древний обычай,
миква называется, тоже можите поискать и рассмотреть.

- - - Добавлено - - -

sergey31, ну почему не хочу говорить о Послании Иуды? Хочу.
Я имел в виду, что Иуда в самом начале обозначает цель своего Послания: не о спасении писать, а о вере. И далее он обличает нечестивых людей, в том числе, что они бывают соблазном на "вечерях любви", без страха пируя.
В греческом тексте стоит просто ἀγάπη - это не "вечеря любви", а просто "любовь". И Иуда ничего не пишет про хлебопреломление. Смысл его здесь тот же, что и у Павла - некоторые пируют недостойно.
Но разве из этого обличения следует вывод, что надо отменить пир?
И разве можно утверждать наверняка, что Иуда называет словом "агапэ" просто пир (без хлебопреломления), имея в виду ещё отдельно некое хлебопреломление?
Павел высказывается вполне определённо: "вы едите так, что это нельзя назвать ужином господа". То есть: так есть нельзя; но ужин господа остаётся ужином господа (а не хлебопреломлением).
Неужели не понятно, что я имею в виду?
Павел вовсе не приказывает коринфянам, чтобы они из общего обеда выделили отдельный ритуал хлебопреломления.
И из его увещевания рассуждать о теле Христа и принятии его достойным образом не следует, что достойно - это значит как можно меньше (кусочек-глоточек).
Как раз наоборот, он ссылается на тот порядок, который он принял от Иисуса - но ведь Иисус ломал хлеб именно на ужине! На ужине люди едят. Едят для того, чтобы утолить голод.

Да я, как и Павел, не возражаю, что-бы хлебопреломление было частью ужина.

Просто исторически сложилась другая форма, но принцип:
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:23-29)
сохраняется.

А поводом для разделения хлебопреломление и вечери любви послужили слова 1Кор.11:22: Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.

Кроме того вывод о том что уже в первоапостольской церкви хлебопреломление совершалось отдельно можно сделать из Деян.20:7: В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба.

А в общем не вижу, о чём здесь спорить.

[fyra]

А поводом для разделения хлебопреломление и вечери любви послужили слова 1Кор.11:22: Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.

Обратите внимание на Вами выделенные черным шрифтом и подчеркнутые слова апостола.
Апостол не отменяет трапезу,но дает понять что трапеза во время которой проходит воспоминание о Христе,не несет смысл в себе просто поесть и попить.Он так и говорит напрямую:-разве у вас нету домов,где бы вы могли удовлетворить свои потребности в пище и питье!?Сам ужин или трапеза несет иной аспект,в этот момент все сосредоточено на Христе и пища и питье являются маргинальным сопутствующим поддержанием общения в любви,явленной Христом.

Потом,я хотел бы чтобы мы обратили на глагол,который повторяется дважды при совершении преломления хлеба"сие творите".Если посмотреть как он употребляется в новом завете и какое действие несет в себе,то Вы убедитесь,что глагол действенного(активного залога)связан с реальным видимым результатом,а именно предметным и наглядным делом.Этот глагол и термин выражает видимую сторону вещей,а не мистическую-это реальное поедания материального хлеба-Тела и реальное питье вина-Крови.

Теперь что касается водного погружения-крещения.Мы берем за основу знак обрезания,который являлся знаком того что человек в завете-договоре с Богом.Вы прекрасно понимаете,что этот знак не предназначался для людей,ибо это было скрыто от глаз человеческих но этот знак был важен для Бога как условие того что человек отмечен и в договоре.Сам знак не спасал-это понятно,но он был важен.
Бог заключил с нами договор-завет в своей Крови,но знак обрезания-это водное погружение во имя Йегошуа.Это не для людей,но для Бога.Водное погружение не спасает,точно также как и обрезание,но этот знак сопутствует воли Бога,если это погружение приобретает смысл соблюдения условия договора.

[Сергей Петров]

Я задал этот вопрос Виктору Тикунову в личку, но он попросил открыть тему для его обсуждения - может ещё кто присоединится.

Итак:

На каком основании молокане причисляют крещение и хлебопреломление к обрядам Ветхого Завета?

Ведь ясно, что Христос и апостолы крестили людей в воде. А о хлебопреломлении Сам Христос сказал: "сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови" (Лук.22:20)

Понятно, что духовное крещение и причастие гораздо важнее буквального, и буквальное исполнение этих действий без духовного не имеет никакого смысла, но ведь Христос и апостолы делали это буквально и заповедано совершать это буквально!

Хочу добавить к тому, что уже писали по этому вопросу. Следуя пожеланию Виктора Тикунова пока буду касаться только крещения.


Чтобы не молоть попусту интернет важно определиться, о чем мы спрашиваем, и о чем отвечаем.
Причисляют ли молокане крещение к Ветхому Завету?
Прежде чем отвечать на вопрос надо уточнить: о каком крещении задан вопрос? Какое крещение молокане причисляют к обрядам Ветхого Завета? Иоанново крещение, крещение во имя Иисуса Христа (крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа), или то крещение, которым крестят православные, католики, баптисты и т.д.?


Давайте по-порядку.
1) Иоанново (водное) крещение мы считаем Ветхозаветным.
Мы имеем основание так считать.
Во-первых, Иоанн проповедовал и крестил тогда, когда Новый Завет в Крови Иисуса Христа еще не был заключен. Кровь Иисуса была пролита на кресте тогда, когда Иоанн был уже обезглавлен.
Во-вторых, к Иоанну охотно шли креститься все окрестные Иудеи (Мф.3:5), и даже многие фарисеи и саддукеи, ревностные исполнители Закона, не были исключением (ст.7). Вряд ли это было бы возможно, если бы Иоанн проповедовал что-то новое, выходящее за рамки Закона.

В-третьих, евангелист Иоанн, описывая спор Иоанновых учеников с Иудеями (Иоан.3:25), называет предмет спора «очищением» явно не отделяя практику водного крещения от иудейского обряда и обычая очищать водой все, что очищается водой, в том числе, тело.
В-четвертых, мы имеем небиблейские, исторические сведения (в частности в Библии Лопухина) о том, что до Иоанна Иудеи практиковали водное крещение наподобие Иоаннова.
Крестил ли Христос водным Иоанновым крещением? Нет! Крестили ученики Его (Иоанн.4:2).
Крестили ли Апостолы? Да. Они выполняли все постановления Закона (Деян.21:29), в том числе закон об очищении.
2) Крещение во имя Господа Иисуса Христа.
Нет, молокане не относят этот процесс к Ветхозаветному обряду. У меня язык не поворачивается назвать это обрядом, потому что это не обряд, а духовный процесс. Что представляет собой этот процесс? Двумя словами тут не скажешь. Если коротко, это погружение в Иисуса Христа, это присоединение к Церкви - Телу Христову, и в Нем, во Христе, обретение даров Святого Духа. Материальная вода в этом процессе вовсе ни при какой кухне. Как при обрезании Христовом каменный нож ни при чем, так и при погружении во Христа (крещении) нет никакой материальной воды. Вы можете спросить, а почему при обрезании Христовом каменный нож ни при чем? Трудно объяснить, особенно, если практикующий обрезание на плоти не хочет вникнуть в суть духовного обрезания. Так и тем, кто привык все тексты Писания, касающиеся крещения, трактовать исходя из практики водного крещения, трудно объяснить, что здесь или там речь идет вовсе не о водном крещении. Поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться, о каком крещении идет речь, об Иоанновом, водном, или о крещении во имя Иисуса Христа, Духом Святым.
Почему Духом Святым? Об этом ясно говорит Павел в 1Кор. 12:13

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело

То есть, присоединение к Церкви Христовой, которая есть Тело Его происходит Духом Святым, этот процесс начался в день Пятидесятницы и продолжается по сей день.
Этот процесс спасает воскресением Иисуса Христа, поскольку лишь погрузившись в этот духовный Ковчег мы спасаемся. Относительно водного крещения нет основания считать, что оно спасает воскресением Господа Иисуса Христа
(1Пет.3:21).

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа

(Марк.16:16)
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет
Этот процесс служит для прощения грехов, потому что лишь во Христе мы получаем прощение грехов омывшись Кровью Христа, которая омывает от всякого греха. О водном крещении нет основания считать, что оно «для прощения грехов»

(Деян.2:38).
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа

То, что получение Духа Святого зависит от крещения во имя Господа Иисуса Христа видно на примере Ефесян, когда будучи крещены в Иоанново (водное) крещение они не получили Святого Духа. И лишь крестившись во имя Господа Иисуса Христа (материальная вода для этого вовсе не нужна, нужна была вера, о ней Павел сказал Ефесянам), после возложения рук они получили Духа.
Не случайно, если проследить тексты, где говорится о крещении, видно, что не было никакого «испытательного срока». Словом «крещение» называется само присоединение к церкви. Оно начинается с покаяния, оставления прежней жизни и продолжается всю жизнь. Отсюда ясно, что никакого испытательного срока не требуется. Раскаявшийся человек присоединяется (крестится) в Церковь Духом и в Нем, во Христе, возрастает, обретает дары Святого Духа. Крещением во имя Иисуса Христа христианин крестится всю жизнь, а не так как практикуют приверженцы обрядов: окунулся, произнес обещание, произнес крестящий ритуальные слова и опаньки! член Церкви! Именно об этом крещении заповедовал Хрисос:

Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

А Марк передает эти слова так:
Марк 16:15-16

И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Видите, Марк не называет это крещением, но по сути заповедь Христа он передает так же, как Матфей:
- научите все народы (как научить?)
- крестя (погружая) во имя Отца и Сына и Святого Духа (а как надо погружать?)
- уча соблюдать все, что Господь повелел.
И слова у Марка о том же. А где материальная вода? Ее попросту нет, есть лишь духовная вода Слово Божие. Кто будет веровать, тот будет и креститься во Христа, и в Нем, во Христе, будучи омытым Кровью Его от всякого греха, будет спасен.
Итак, ни Господь, ни апостолы не учили крестить в материальной воде. Христос крестит Духом Святым буквально. Но оно, это крещение, не материально, не в воде, как Иоанново, а Духом Святым. Крещением в материальной воде (Иоанновым крещением) христиане-иудеи, как ревностные исполнительные Закона лишь сопровождали духовное крещение. Но ему не придавали того значения, которое придают крещению баптисты или католики или православные. Нигде ему не придавали значения «таинства», «заповеди Господней», «завета с Господом», «свидетельства окружающим верующим и неверующим». Все это последующие приверженцы обрядов, не желающие оставить то, что было установлено до времени, приписали своей практике водного крещения. Здесь уже Тикунов объяснял случай крещения в доме Корнилия. К его объяснению хочу лишь добавить что в тексте:

кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

слова «водою» в первоисточнике вообще нет. Это не исключает того, что иудеи производили омовение прозелитов, но факт отсутствия в тексте воды говорит о том, что Петр, говоря о крещении (повелел им креститься)

И велел им креститься во имя Иисуса Христа

имел в виду не материальную воду, а присоединение к Церкви, погружение Духом Святым в имя Иисуса Христа, в Его Тело.

[fyra]

слова «водою» в первоисточнике вообще нет. Это не исключает того, что иудеи производили омовение прозелитов, но факт отсутствия в тексте воды говорит о том, что Петр, говоря о крещении (повелел им креститься)

Во-первых,Вы говорите неправду о том,что в(Ден.10:47-48)нету повеления креститься в воде.Ваша неправда может основываться на двух вещах.
1.Или Вы не знаете греческого и структуры грамматики и синтаксиса,если так то это еще поправимо.
2.Или Вы умышленно игнорируете текст Писания и измышляете как повредить слово написанное,ради своей(конфессиональной принадлежности к той или иной группочке исповедников),если так,а я предполагаю что так,то это уже опасное дело.

Я приведу текст из подстрочника и докажу Вам что Вы сказали неправду.

"μήτι τὸ ὕδωρ δύναται κωλῦσαί τις τοῦ μὴ βαπτισθῆναι τούτους οἵτινες τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔλαβον ὡς καὶ ἡμεῖς"

Термин"μήτι-мити"означает вопросительную частицу,которая переводиться"неужели?!
Термин"ὕδωρ-гидор"означает-вода,и переводиться или в именительном падеже или в винительном,по синтаксису стоит,винительный-воде.

Термин"δύναται-динатэ"означает-иметь возможность(может),глагол настоящего времени-это очень важно знать,ибо связан и с сегодняшним временем.
Термин"κωλῦσαί"-глагол запретить.

Термин"τις"-опять вопросительное местоимение-кто-либо,имеет связь с глаголом-запретить.
Термин"μὴ"-отрицательная частица-не.
Термин"βαπτισθῆναι"-быть погруженным.

Исходя из греческого и переводя на русский язык и соблюдая синтаксис ,это звучит так:-"неужели кто-то может воспрепятствовать погружаться в воде тем кто приняли Духа Святого как и мы".И заметьте,что апостол их погрузил в воду во имя Йегошуа.

Во-вторых,те кто были крещены Духом Святым,они уже были приняты в семью Божью,им оставалось креститься Имя Йегошуа в воде в знак согласия с договором и началом трансформации с Христом в имманентное соитие(соединение).
В-третьих,речь идет не в том как надо понимать водное крещение(духовно ли или буквально) а речь идет зачем оно нужно?Является ли этот знак волей Бога?А та сторона духовного понимания,а которой Вы отчасти написали,это всего лишь плоды разумения,и если хотите знать в этом акте заложена глубина намного больше чем Вы можете предполагать.

[Сергей Петров]

Во-первых,Вы говорите неправду о том,что в(Ден.10:47-48)нету повеления креститься в воде.Ваша неправда может основываться на двух вещах.
1.Или Вы не знаете греческого и структуры грамматики и синтаксиса,если так то это еще поправимо.
2.Или Вы умышленно игнорируете текст Писания и измышляете как повредить слово написанное,ради своей(конфессиональной принадлежности к той или иной группочке исповедников),если так,а я предполагаю что так,то это уже опасное дело.

Я приведу текст из подстрочника и докажу Вам что Вы сказали неправду.

"μήτι τὸ ὕδωρ δύναται κωλῦσαί τις τοῦ μὴ βαπτισθῆναι τούτους οἵτινες τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔλαβον ὡς καὶ ἡμεῖς"

Термин"μήτι-мити"означает вопросительную частицу,которая переводиться"неужели?!
Термин"ὕδωρ-гидор"означает-вода,и переводиться или в именительном падеже или в винительном,по синтаксису стоит,винительный-воде.

Термин"δύναται-динатэ"означает-иметь возможность(может),глагол настоящего времени-это очень важно знать,ибо связан и с сегодняшним временем.
Термин"κωλῦσαί"-глагол запретить.

Термин"τις"-опять вопросительное местоимение-кто-либо,имеет связь с глаголом-запретить.
Термин"μὴ"-отрицательная частица-не.
Термин"βαπτισθῆναι"-быть погруженным.

Исходя из греческого и переводя на русский язык и соблюдая синтаксис ,это звучит так:-"неужели кто-то может воспрепятствовать погружаться в воде тем кто приняли Духа Святого как и мы".И заметьте,что апостол их погрузил в воду во имя Йегошуа.

Во-вторых,те кто были крещены Духом Святым,они уже были приняты в семью Божью,им оставалось креститься Имя Йегошуа в воде в знак согласия с договором и началом трансформации с Христом в имманентное соитие(соединение).
В-третьих,речь идет не в том как надо понимать водное крещение(духовно ли или буквально) а речь идет зачем оно нужно?Является ли этот знак волей Бога?А та сторона духовного понимания,а которой Вы отчасти написали,это всего лишь плоды разумения,и если хотите знать в этом акте заложена глубина намного больше чем Вы можете предполагать.

Во первых.
Прошу прощения у участников форума за поспешность, с которою я выдал утверждение об отсутствии слова «вода» в первоисточнике. Греческого я, действительно, не знаю, но о том, что стоит в первоисточнике можно довольно легко судить по словарю Стронга, который встроен в программу BibleQuote, которой я пользуюсь. Однако тут получилась ошибка. У меня в программе текст выглядит так:
кто 5100 может 1410 5736 запретить 2967 5658 креститься 907 5683 водою тем 5128 , которые 3748 , как 2531 и 2532 мы 2249 , получили 2983 5627 Святаго 40 Духа 4151 ?
По отсутствию ссылки на Стронг из слова «вода» я сделал вывод, что этого слова в первоисточнике нет. Но в данном случае я оказался неправ. Сейчас проверил текст по греческим текстам и по ссылкам на Стронг из King James,
Can 3385 1410 5736 any man 5100 forbid 2967 5658 water 5204
Здесь ссылка из слова water, что соответствует русскому «вода» есть.

Во-вторых.
Впрочем, принципиально это ничего не меняет. Ведь если Вы внимательно читали мое сообщение, я вовсе не отрицаю того, что первые христиане, будучи ревностными исполнителями Закона, совершали ритуальное омовение, когда человек приступал к служению Богу. Поэтому для них совершение ветхозаветного очищения было так же естественно, как для нас стать на колени при молитве. Но вопрос не в том, совершалось ли омовение, а в том, какое значение ему придавалось, то ли, какое придают обряду крещения современные христиане, или другое. Мы считаем что другое. В период, который в НЗ назван «начатками пути Господня» (Деян.19:25), когда наряду с верой в Господа Иисуса Иудеи продолжали исполнять Закон, крещение Иоанново применяли к новообращенным не как вновь установленный обряд, но как продолжение исполнения Закона. Я не согласен с тем, что «апостол их погрузил в воду во имя Йегошуа». Во имя Йегошуа новообращенные были крещены Духом Святым. И если не хватало крещения водой, то не «в знак согласия с договором и началом трансформации с Христом в имманентное соитие(соединение)». Никаких «знаков» ни Богу, ни апостолам не требовалось и не требуется. Если и не хватало крещения водой, то лишь для исполнения Закона, по которому принимали прозелитов. Мало того. Крещение Духом не закончилось тем, что начал в них Дух Святой. Им и дальше необходимо было креститься во имя Господа Иисуса Христа так, как заповедал Господь: «учиться соблюдать все, что Господь повелевал» (Мф.28:20).

В третьих.
Отчасти согласен. Действительно, важно не то, как человек понимает крещение, важно, чтобы он был крещен во имя Иисуса Христа, был в Нем, жил Им, и чтобы в нем жил Христос. Но Иоанново омовение, которое совершали первые христиане, не является «знаком волей Бога». Оно было по воле Бога заповедано и совершалось. Оно имело силу до времени, назначенного Богом, когда на смену ритуальным омовениям придет омовение духовной водой Словом Божиим, когда в Иисусе Христе грешный человек получает доступ к совершеннейшему омовению и очищению Словом, Духом, Кровью.
Вы пишите о том, что мои скромные плоды разумения духовного понимания есть лишь часть духовной глубины этого акта. Да, если под актом понимать не обряд, а погружение во имя Господа Иисуса Христа, то полностью согласен. Конечно, каждый из нас постигает в разной мере. О себе скажу, что не могу похвастаться глубокими духовными познаниями. Но тем, что имею, готов делиться, и если где ошибаюсь, стараюсь не обижаться, а быть благодарным, когда меня поправляют. Не всегда, правда, это получается, увы.

[fyra]

Греческого я, действительно,не знаю

Да и я не профессор.

Ведь если Вы внимательно читали мое сообщение, я вовсе не отрицаю того, что первые христиане, будучи ревностными исполнителями Закона, совершали ритуальное омовение, когда человек приступал к служению Богу.

А Вы читали что пишет Петр:-"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"(1Пет.3:21).
Попробуйте вникнуть в суть слов апостола.Ведь он акцентируется на погружение в воду и дает читающих понять чтобы они верно разумели само погружение в воду,что это,не обряд иудейского омовения тела но как Вы выразились"начаток учения"то есть устье его,с этого начинается активная вера(собирательный образ).

Теперь смотрите как написано в греческом подстрочнике 20 и 21 стихи.

"ἀπειθήσασίν ποτε ὅτε ἀπεξεδέχετο ἡ τοῦ θεοῦ μακροθυμία ἐν ἡμέραις Νῶε κατα*σκευαζομένης κιβωτοῦ εἰς ἣν ὀλίγοι τοῦτ᾿ ἔστιν ὀκτὼ ψυχαί διεσώθησαν δι᾿ ὕδα*τος(были спасены через воду).
ὃ καὶ ὑμᾶς ἀν*τίτυπον νῦν σῴζει βάπτισμα(Которая и вас образно спасет погружение) οὐ σαρκὸς ἀπό*θεσις ῥύπου ἀλλὰ συν*ειδήσεως ἀγαθῆς ἐπερώτημα εἰς θεόν δι᾿ ἀναστάσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ".

Я не согласен с тем, что «апостол их погрузил в воду во имя Йегошуа».

Это Ваше право,думать так как Вам кажется более приемлемым,но это не по Писанию и противоречит учению Господа.

Я Вам приведу явное из Писания.

"36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:36-39).

Да и вообще,все сохранившиеся манускрипты апостольских мужей и последователей,писали очень конкретно и ясно о том,что погружение в воде.во Имя Йегошуа,являлось заповедью.

Мало того. Крещение Духом не закончилось тем, что начал в них Дух Святой. Им и дальше необходимо было креститься во имя Господа Иисуса Христа так, как заповедал Господь: «учиться соблюдать все, что Господь повелевал»

Вся проблема недопонимания,сосредоточена на духовном восприятии того что некоторые верующие желают понимать только Слово,но ведь Слово стало плотью и поэтому все имеет свое начало во плоти,как видимое,чтобы потом уразуметь невидимое.Ибо кто отвергает Слово во плоти,а именно,физическую воду,которая как плоть,и наше погружение в Йегошуа,как Слово,которое во плоти,тот непокорный,поэтому тот кто не принимает плоть(воду)не может и принять Слово во плоти,все взаимосвязано.

И конечно само погружение в воду во Имя Йегошуа,значит погружение в смерть Его,и естественно это собирательный образ,который выражается в отождествлении со Христом в активной форме.Также и погружение в Дух Святой.является углублением в познание и послушание Ему.Такие тезисы как"постоянное неоднократное крещение Духом"не корректно с точке зрения реальной действительности,ибо человек который приступил однажды к погружению,не выходит из него,но погружается до конца.

Но Иоанново омовение, которое совершали первые христиане, не является «знаком волей Бога». Оно было по воле Бога заповедано и совершалось

Как же не являлось!Как раз это и было знаком того что отмечало тех кто покорился Богу в этом погружении,ибо Иоанново погружение было предтечей и открывало грядущего,ибо цель была именно в этом,тот кто не покорился,тот и не отмечен был знаком Божьим,и тому не открылся Христос.

Вы пишите о том, что мои скромные плоды разумения духовного понимания есть лишь часть духовной глубины этого акта. Да, если под актом понимать не обряд, а погружение во имя Господа Иисуса Христа, то полностью согласен.

Вы правильно поняли меня,только Вы опять назвали обрядом то что не является обрядом.Здесь заложено заблуждение,в слове"обряд".Поэтому новообращенным и внушают что это обряд,а обряды как мы знаем не имеют значения и бессильны,а значит и не нужны как бы.Таким образом вводят в заблуждение

Но тот кто не погрузился во Имя Йегошуа в воду,не отмечен знаком,а значит непокорный,такой не получит Дух Святой,а если таковой получил Дух Святой,а его смутили и сказали что погружение во Имя Йегошуа не нужно,то таковой без знака свыше и ему поставят другой знак,другой господин.

[Сергей Петров]

А Вы читали что пишет Петр:-"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"(1Пет.3:21).
Попробуйте вникнуть в суть слов апостола.Ведь он акцентируется на погружение в воду и дает читающих понять чтобы они верно разумели само погружение в воду,что это,не обряд иудейского омовения тела но как Вы выразились"начаток учения"то есть устье его,с этого начинается активная вера(собирательный образ).

Теперь смотрите как написано в греческом подстрочнике 20 и 21 стихи.

"ἀπειθήσασίν ποτε ὅτε ἀπεξεδέχετο ἡ τοῦ θεοῦ μακροθυμία ἐν ἡμέραις Νῶε κατα*σκευαζομένης κιβωτοῦ εἰς ἣν ὀλίγοι τοῦτ᾿ ἔστιν ὀκτὼ ψυχαί διεσώθησαν δι᾿ ὕδα*τος(были спасены через воду).
ὃ καὶ ὑμᾶς ἀν*τίτυπον νῦν σῴζει βάπτισμα(Которая и вас образно спасет погружение) οὐ σαρκὸς ἀπό*θεσις ῥύπου ἀλλὰ συν*ειδήσεως ἀγαθῆς ἐπερώτημα εἰς θεόν δι᾿ ἀναστάσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ".
Это Ваше право,думать так как Вам кажется более приемлемым,но это не по Писанию и противоречит учению Господа.

Я Вам приведу явное из Писания.

"36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:36-39).

То, что написали Вы, не добавляет нисколько аргументов в пользу того, что крещение во имя Господа Иисуса Христа есть водное крещение, и не опровергает приведенные мной аргументы в обоснование того, что крещение Иоанново было водным, крещение Христово, или крещение, которым крестит Христос, есть крещение(погружение) Духом Святым в Тело Христово (Церковь Его), а первые иудеи-христиане, будучи в начатках пути Господня, наряду с верой в Господа Иисуса Христа исполняли и обрядовые постановления Закона, в том числе, не приступали к служению Господу, не омывшись иоанновым крещением. Более того. Случай с евнухом лишь подтверждает это. Он читал книгу пророка Исаии, значит, по-видимому, знал закон. И после проповеди Филиппа, уверовав во Христа, он сразу же спрашивает о крещении, как о знакомом ему действии. Впрочем, не только случай с евнухом демонстрирует то, что практика водного крещения не появилась от проповеди Христовой, а существовала раньше.

Да и вообще, все сохранившиеся манускрипты апостольских мужей и последователей, писали очень конкретно и ясно о том, что погружение в воде. во Имя Йегошуа, являлось заповедью.

У меня возник вопрос, не в рамках полемики, а так, для повышения моего образования. Вы читали какой-нибудь манускрипт, или перевод манускрипта, написанного до Никейского собора?
А в рамках полемики скажу, что хотя и не знаток истории, но об отборе римскими властителями мужей, имеющих право писать от имени церкви, и об отборе самих писаний немножко наслышан. Поэтому, основывать свои убеждения на мнениях отступников, поставленных римской властью, я не могу.

Вся проблема недопонимания, сосредоточена на духовном восприятии того что некоторые верующие желают понимать только Слово, но ведь Слово стало плотью и поэтому все имеет свое начало во плоти, как видимое, чтобы потом уразуметь невидимое. Ибо кто отвергает Слово во плоти, а именно, физическую воду, которая как плоть, и наше погружение в Йегошуа, как Слово, которое во плоти, тот непокорный, поэтому тот кто не принимает плоть(воду)не может и принять Слово во плоти, все взаимосвязано.

И конечно само погружение в воду во Имя Йегошуа, значит погружение в смерть Его, и естественно это собирательный образ, который выражается в отождествлении со Христом в активной форме. Также и погружение в Дух Святой. является углублением в познание и послушание Ему. Такие тезисы как"постоянное неоднократное крещение Духом"не корректно с точке зрения реальной действительности, ибо человек который приступил однажды к погружению, не выходит из него, но погружается до конца.

Как же не являлось! Как раз это и было знаком того что отмечало тех кто покорился Богу в этом погружении, ибо Иоанново погружение было предтечей и открывало грядущего, ибо цель была именно в этом, тот кто не покорился, тот и не отмечен был знаком Божьим, и тому не открылся Христос.

Вы правильно поняли меня, только Вы опять назвали обрядом то что не является обрядом. Здесь заложено заблуждение, в слове"обряд".Поэтому новообращенным и внушают что это обряд, а обряды как мы знаем не имеют значения и бессильны, а значит и не нужны как бы. Таким образом вводят в заблуждение

Но тот кто не погрузился во Имя Йегошуа в воду, не отмечен знаком, а значит непокорный, такой не получит Дух Святой, а если таковой получил Дух Святой, а его смутили и сказали что погружение во Имя Йегошуа не нужно,то таковой без знака свыше и ему поставят другой знак, другой господин.

Тут нет смысла спорить потому, что мы разговариваем на разных языках.
Давайте сначала определимся.
1)Вы отличаете Иоанново крещение (в воде) от крещения во имя Господа Иисуса Христа? Если да, то в чем их отличие?
2) Крещение во имя, как Вы понимаете? Ради имени, как, например, поднимают знамя во имя победы, или в этом сочетании «во имя» следует понимать как «в имя», то есть, «во имя» имеется в виду предмет погружения. В имя, то есть, погрузившись в Тело, христиане имеют полное право называться и быть детьми Божиими. Или «во имя» означает «ради»?
3) Крещение Духом Вы понимаете как погружение в Дух, или погружение Духом в Тело Христово?

[fyra]

Впрочем, не только случай с евнухом демонстрирует то, что практика водного крещения не появилась от проповеди Христовой, а существовала раньше.

Вы верно сказали что в Писании есть множество мест,подтверждающих,что Иоанново крещение и крещение во Имя Йегошуа,совершенно два разных крещения.Первое(Иоанново) утратило свое значение еще в начале служения Господа,второе стало применяться апостолами после воскресения и вознесения Йегошуа,когда апостолы были облечены силою свыше.

Давайте внимательно прочтем текст из Писания,который я привожу ниже.

12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян.8:12-17).

Итак,мы видим,что крещение в Имя Йегошуа,не являлось крещением Духа,но являлось крещением в воде во Имя.

У меня возник вопрос, не в рамках полемики, а так, для повышения моего образования. Вы читали какой-нибудь манускрипт, или перевод манускрипта, написанного до Никейского собора?

Сам лично манускрипты не читал,но читал экзегетов,которые читали и перевели многие труды,о ком я виду речь к патристике отцов не имеют никакого отношения.

1)Вы отличаете Иоанново крещение (в воде) от крещения во имя Господа Иисуса Христа? Если да, то в чем их отличие?

Конечно отличаю,это два водных крещения.
Первое,было открыть грядущего и без покаяния Грядущий не открылся бы.
Второе,крещение в воде в Имя Йегошуа.
Первое открывало через покаяние Христа как Спасителя в которого надо было уверовать.
Второе открывало самого Христа.

2) Крещение во имя, как Вы понимаете? Ради имени, как, например, поднимают знамя во имя победы, или в этом сочетании «во имя» следует понимать как «в имя», то есть, «во имя» имеется в виду предмет погружения. В имя, то есть, погрузившись в Тело, христиане имеют полное право называться и быть детьми Божиими. Или «во имя» означает «ради»?

Надо понимать не как ради имени,а в имя,крещение-погружение является погружением в Тераграмматон-спасение-это имя раскрывается не как условное значение,а как смысловая познавательная субстанция.

3) Крещение Духом Вы понимаете как погружение в Дух, или погружение Духом в Тело Христово?

Я Вам привел выше парадигму,в которой ясно открывается вся воля Божья,принять Слово ставшее плотью недостаточно,необходимо принять залог Духа.
Ибо рождение свыше от Воды-Слова и Духа.
Крещение в Воде- в Слово-это смерть ветхому"я",а крещение в Дух -это воскресение новому"я".
В нас всегда действуют две вещи,это смерть и воскресение,они связаны в едино чтобы умерщвлять и оживлять,крещение в смерть и воскресение в Духе.

[Сергей Петров]

Вы верно сказали что в Писании есть множество мест, подтверждающих, что Иоанново крещение и крещение во Имя Йегошуа, совершенно два разных крещения. Первое(Иоанново) утратило свое значение еще в начале служения Господа, второе стало применяться апостолами после воскресения и вознесения Йегошуа, когда апостолы были облечены силою свыше.

Хорошо. Но еще хочу немного уточнить. Чтобы легче было ориентироваться не только мне, но и Вам, буду приводить свои ответы на вопросы, пока без обоснования.
1)Значит, крещение, которым крестили ученики Господа (Иоанн.3:22-30) и
(Иоанн.4:1-2) это Иоанново крещение? (на мой взгляд да).
2)Можно ли считать крещение Иоанново тождественным иудейскому обряду очищения?
(на мой взгляд да, но с оговоркой. Тождественность вытекает из формы и истинной сути, но не по пониманию фарисеев и саддукеев).
3) В Деян.18-19 гл. говорится об Аполлосе, начале его деятельности и последствиях этой деятельности. Что характерно. Иоанново крещение довольно давно утратило свое значение (в начале служения Господа, как пишете Вы), а Аполлос, будучи наставлен в начатках пути Господня, знал ТОЛЬКО крещение Иоанново. Мало того, по-видимому он уже успел накрестить этим крещением, о чем свидетельствует то, что Павел находит в Ефесе учеников, которые крестились крещением Иоанна, и даже не слыхали о Духе Святом. Как это могло быть? Как могло быть то, что он учил о Господе правильно, а знал только крещение Иоанново? И как могло быть, что давно утратившее значение крещение практикуется новообращенным Аполлосом, и распространяется на других учеников? (на мой взгляд, это еще раз свидетельствует о том, что хотя Иоанново крещение и утратило значение, я с этим не спорю, но широко практиковалось, как практиковалось исполнение и других постановлений Закона).

Давайте внимательно прочтем текст из Писания, который я привожу ниже.

12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян.8:12-17).
Итак, мы видим, что крещение в Имя Йегошуа, не являлось крещением Духа, но являлось крещением в воде во Имя.

Вы так видите, поскольку, на мой взгляд, неверно понимаете крещение Духом.
Пожалуйста, объясните, как Вы понимаете стих 1Кор 13:12

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом

Конечно отличаю, это два водных крещения.
Первое, было открыть грядущего и без покаяния Грядущий не открылся бы.
Второе, крещение в воде в Имя Йегошуа.
Первое открывало через покаяние Христа как Спасителя в которого надо было уверовать.


Второе открывало самого Христа. Надо понимать не как ради имени,
а в имя, крещение-погружение является погружением в Тераграмматон-спасение-это имя раскрывается не как условное значение, а как смысловая познавательная субстанция.
Я Вам привел выше парадигму, в которой ясно открывается вся воля Божья, принять Слово ставшее плотью недостаточно, необходимо принять залог Духа.
Ибо рождение свыше от Воды-Слова и Духа.
Крещение в Воде- в Слово-это смерть ветхому"я",а крещение в Дух -это воскресение новому"я".
В нас всегда действуют две вещи, это смерть и воскресение, они связаны в едино чтобы умерщвлять и оживлять, крещение в смерть и воскресение в Духе.

Здесь во многом согласен с Вами, особенно вначале.
С утверждением:

Крещение в Воде- в Слово-это смерть ветхому"я",а крещение в Дух -это воскресение новому"я".

я не согласен полностью, но пока спорить по этому утверждению не буду.

[fyra]

1)Значит, крещение, которым крестили ученики Господа (Иоанн.3:22-30) и
(Иоанн.4:1-2) это Иоанново крещение? (на мой взгляд да).

Я также уверен что это было крещение Иоанново,потому что Йегошуа еще не был прославлен и ученики не могли крестить во Имя Йегошуа.

2)Можно ли считать крещение Иоанново тождественным иудейскому обряду очищения?

Нисколько!Ибо написано:-"Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю"(Иоан.1:31).
И еще.
"Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым"
(Иоан.1:33).

И обратите внимание,что фарисеи,которые были посланы к Иоанну для выяснения его миссии,предполагали что Иоанн является Мессией(Машиах),но он их разочаровал,и тогда они спросили его:-"И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?"
(Иоан.1:25).
Фарисеи да и те кто их послал,понимали что это не традиционный обряд иудейский

Поэтому,Иоанн не крестил-погружал в их обряд иудейского омовения,а крестил-погружал для явления Грядущего.

Как могло быть то, что он учил о Господе правильно, а знал только крещение Иоанново? И как могло быть, что давно утратившее значение крещение практикуется новообращенным Аполлосом, и распространяется на других учеников? (на мой взгляд, это еще раз свидетельствует о том, что хотя Иоанново крещение и утратило значение, я с этим не спорю, но широко практиковалось, как практиковалось исполнение и других постановлений Закона).

Вы совершенно правы,что Иоанново крещение,действовало даже при Йегошуа,и набирало своих последователей,которые были сосредоточены вокруг Иоанна и они не ходили с Йегошуа.

Значит,ученики Иоанновы,хоть и признавали Йегошуа,как господина и Равви,но не более и поэтому это учение было действующим и после воскресения Христа и такие как Аполлос,является классическим примером этого ученичества.

Вы так видите, поскольку, на мой взгляд, неверно понимаете крещение Духом.
Пожалуйста, объясните, как Вы понимаете стих 1Кор 13:12

Ну как же неверно!Я же писал вначале темы,что существуют три крещения в евангельском учении.
1.Крещение в воде(в смерть Йегошуа)
2.Крещение в Духе тем же Йегошуа.
3.Крещение в Огне.
Человек когда свершает покаяние и обращение к Господу,то он вступает в завет с Ним,это первый шаг означает, войти в договор,и закрепить его погружением в воду,в знак согласия во имя Йегошуа.

Второй шаг-это получить залог Духа как дар от Бога,этот залог Духа охарактеризован как крещение в Одно тело.
Третий шаг,это очищение Огнем,для у беления и испытания.

я не согласен полностью, но пока спорить по этому утверждению не буду.

Да мы и не спорим,а дискутируем.Вы сказали что не согласны со мной.Но ведь я не расписываю всю технологию и не раскрываю весь механизм,но просто ограничиваюсь сжатой парадигмой,как постулатом веры.
Смотрите что написано:-"кто не родиться от воды и Духа тот не может войти в царствие Божье".Видите что написано!Что не только от Духа но и от воды.Смерть Господа и Его воскресение идут рука об руку,одно без другого не может быть-это как Меч обоюдоострый.то есть двухсторонний.А Вы знаете что это метафора говорит о Слове Жизни,то есть Христе.
Смотрите как это выражено в апостольской керигме.
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется"
(2Кор.4:16).
Видите как смерть и жизнь идут параллельно в нас!Поэтому если нет погружения в смерть(активного отречения от мира и своего"Я",то нету и тлению и умерщвлению нашему ветхому"я",а значит нету и роста погружения в Духе и обновления внутреннему или новому"Я".

[Сергей Петров]

Сообщение от fyra:
Итак, мы видим, что крещение в Имя Йегошуа, не являлось крещением Духа, но являлось крещением в воде во Имя.

Сообщение от Сергей Петров
Вы так видите, поскольку, на мой взгляд, неверно понимаете крещение Духом.
Пожалуйста, объясните, как Вы понимаете стих

1Кор 13:12
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом

Итак, вы что считаете что в материальной воде Вы способны крестить в Имя Йегошуа?
Вы что верите, как православные, что "родиться от воды и Духа", это родиться не от Слова Божия - духовной воды, а от материальной, в речке или купели?
Для этого я и просил Вас объяснить 1Кор. 12:13.
То есть. Как человек становится членом Церкви? После крещения в воду? Тогда совместите это с 1Кор.12:13.
И еще. Если родится от воды, это родиться от материальной воды, то объясните, пожалуйста, как Вы понимаете

1Пет.1:22-23
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, 23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.

Так от чего родились? От материальной воды, или от Слова Божия?
Третьего то нет, потому что родились от 1)воды и 2)Духа, третьего нет.

[lubow.fedorowa]

fyra

А Вы читали что пишет Петр:-"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"(1Пет.3:21).
Попробуйте вникнуть в суть слов апостола.Ведь он акцентируется на погружение в воду и дает читающих понять чтобы они верно разумели само погружение в воду,что это,не обряд иудейского омовения тела но как Вы выразились"начаток учения"то есть устье его,с этого начинается активная вера(собирательный образ).

Фура, я думаю, что акцент в этом стихе надо ставить вот на чем:
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа". Подобное чему, какому образу крещение? Потопу. Это было крещение водой, т.е. наказание. И спаслись только 8 душ. Следующее крещение, т.е. наказание будет огнем (уже и секира готова: сухое дерево срубают и в огонь). А истинное крещение - крещение Духом Святым, погружение в Него. И, действительно, миссия Иоанна закончилась. И осталось водное окунание, как формальность, но во время Иоанна было актуально, потому что готовился путь Господу - покаяние, обещание Богу доброй совести.

Иудеи запрещали это делать язычникам, т.к. они считали, что крещение и спасение касается только их, а не язычников. А когда Бог показал Петру видение с разными нечистыми животными, Петр понял. И когда посланный Богом к Корнилию, он увидел, что язычники, как и Иудеи получили Духа Святого, сказал: "кто теперь запретит им креститься водою", когда Бог и им дает Духа Святого.

И здесь можно сделать вывод, что водное крещение чистая символика. Через это проходят все конфессии и что? На всех снизошел Святой Дух?

[fyra]

Итак, вы что считаете что в материальной воде Вы способны крестить в Имя Йегошуа?
Вы что верите, как православные, что "родиться от воды и Духа", это родиться не от Слова Божия - духовной воды, а от материальной, в речке или купели?

Вопрос стоит в другом ракурсе.Нужно ли для новообращенных, погружаться в воду во Имя Йегошуа?Ответ.Нужно!
Вопрос не стоит о нас,как возросших в вере,и вопрос не стоит о том,что значит водное погружение в духовном смысле для нас уже принявших его в начале у верования.

Вы мне задаете всегда одни и те же вопросы,с точки зрения как взрослого верующего и поэтому эти вопросы на фоне нашего диспута кажутся детскими и не существенными.Но речь идет о начале пути,вернее с чего он берет свое начало.И это начало называется"начатком учения".Поймите этот начаток учения не утрачивает свое значение для только что приходящего к Богу человека,этот начаток утрачивает свое значение для нас,которые вступили в завет с Господом в погружении в воду во Имя Йегошуа.Мы теперь двигаемся дальше и понимаем иначе,то есть глубже,поэтому и оставляем все эти начатки и спешим к совершенству.Но Вы всегда забываете о приходящих к Богу людей,для которых начаток учения актуален и важен,но Вы не понимая актуальности и важности этого начатка для новообращенных,сбиваете их столку своим знанием и лишаете их этого начатка учения,в котором начинается завет с Господом.

Для этого я и просил Вас объяснить 1Кор. 12:13.
То есть. Как человек становится членом Церкви? После крещения в воду? Тогда совместите это с 1Кор.12:13.

Поймите меня мой друг!Вы пытаетесь отделить котлеты от мух,в этом Ваша ошибка.В евангелии или учении Господа одно от другого не отделяют,здесь все важно.Во-первых,водное погружение в Имя Йегошуа-это знак согласия с договором Йегошуа,который был составлен как завещание пред смертью своей.Человек принимающий этот договор сердцем и верою,обещает следовать по нему,но свое обещание он скрепляет погружением в воду,в знак согласия.И только после этого он может просить о даре Духа,чтобы креститься в одно Тело.Бывают исключения когда Господь крестит Духом до водного крещения,это знак избрания исходящее от Бога непосредственно,но и после этого человек креститься в Имя Йегошуа,чтобы фиксация была сосредоточена на этом Имени.

И еще. Если родится от воды, это родиться от материальной воды, то объясните, пожалуйста, как Вы понимаете

Сам факт возрождения как невидимый лежит не в воде материальной,а в Слове Бога,но Слово Божье стало человеком,то есть материальным(видимым)а также Слово Бога соединило небесное(невидимое)и земное(видимое) под одну главу Йегошуа.Это означает что вода(плоть)-Слово Божье соединены через веру.Если человек послушен Богу и имеет веру, то таковой исполняет Правду Бога в том,что вода материальная(плоть) и Слово Божье(Дух),которое и есть Йегошуа,тесно связаны между собой.Поэтому по вере,когда человек погружается в воду,то по вере он погружается или отождествляется со Словом Бога и погружается в Слово Его.Таким образом устанавливается законное соглашение(как видимый знак невидимого установления) и вступление в завет с Ним.Если это делать как обряд без должной Христовой веры,то не о каком отождествлении и речи нету,тогда это просто формальность,что для большинства и является по сути своей.