Крещение и хлебопреломление

[fyra]

Ешьте плоть мою и погружение в воду есть одно и тоже. Бо плоть есть вода. Вода есть слова(слова плотские раз в плоть погружение). Приводить и доказывать по писанию не буду, бо духовные если, знают эти места, а кто не знает возьмет симфонию.
Крещение есть погружение. Значит погружение в воду, в плоть, в слова плотские(плотские даже если там слово -христианин, дух, Бог.....и вся библия). Зечем? Когда выходить из воды?
Ибо делая сие смерть Господню возвещаете, доколе не придет. Они если крестились погрузились и своевольничают думаете вышли из воды, что бы им потом погружаться опять? Они и не выходили из нее, чтобы выйти надо чтобы что то произошло. Что? Но идет за мной Крестящий Духом Святым. А эти своевольники так в воде и сидят доныне.

Под плотью и водою,в Писании многое чего подразумевается,все в соответствии контекста должно определяться.В данном случае,то что привели Вы,вообще не соответствует действительности написанного и образного мышления.
Речь идет не о том что означает в духовном смысле само крещение-погружение,а речь идет о том,нужно ли оно!
Поэтому следуя написанному и самому учению Христа,выраженного в апостольском постулате веры,мы обязаны смириться и принять то что есть повеление,выраженное в послушании заповеди,которая потом открывается как духовное озарение.

[fyra]

fyra, возможно, And55555 недостаточно полно выразил свою мысль.

Я думаю дело не в этом,а в том,в каком духе кто что выкладывает!

Ведь как ещё можно унизить неимущих? Ведь если неимущий теперь в церкви может рассчитывать на вечере только на кусочек хлеба и глоточек вина, то разве его положение намного улучшилось в сравнении с теми временами в Коринфе, когда он оставался на вечере голодным из-за обжор?

Унижение неимущих или опоздавших,выражается не в том,что кто-то что-то съел вперед других,а в том,что трапеза Христа как единого Хлеба,теряет свое духовное значение в видимом общении друг с другом,а именно,нету заботы и любви в реальном смысле этого слова,у тех кто так поедает трапезу Христа.

Здесь даже дело и не в том,что необходимо прививать дисциплину и устройство как вести себя на таких мероприятиях,а в том,что собираясь они не придавали значения Хлебу-Телу и Вину-Крови,который был выпечен из муки на Огне,а мука из зерен(верующих) индивидуумов,которые решили потеряться в общей муке,жертвенной любви Христовой,и выражать не свое человеческое"я",а Христово,поэтому из-за этого видиния они не видели и цели.Когда человек сосредоточен на себе(своего понимания),то он не только будет есть вперед остальных(а здесь надо подразумевать многое чего),но жить и поступать будет только во имя свое во всем.
Те кто понимают смысл и значение этого Хлеба и Крови как буквально так и духовно,едины сердцами и духом и телом друг другом и Господом.Хлеб выражает Христа и Его единство,зерна(индивидуумы) это жертва принесенная на алтарь Христа,чтобы на жерновах Духа быть стертыми в муку,для той цели чтобы жить для Христа а не для себя.
Так же и вино-Кровь.
Павел то что принял то и передал,и самое главное,Павел не вносил каких-то корректировок по отношению трапезы,как она должна осуществляться,где,с чего начинаться и т.д.,но Павел дал ясно понять чтобы два элемента обязательно присутствовали на трапезе.

[Старовер]

Под плотью и водою,в Писании многое чего подразумевается,все в соответствии контекста должно определяться.В данном случае,то что привели Вы,вообще не соответствует действительности написанного и образного мышления.
Речь идет не о том что означает в духовном смысле само крещение-погружение,а речь идет о том,нужно ли оно!
Поэтому следуя написанному и самому учению Христа,выраженного в апостольском постулате веры,мы обязаны смириться и принять то что есть повеление,выраженное в послушании заповеди,которая потом открывается как духовное озарение.

Если не знать что это, то как можно решить нужно ли оно? Если не знать, что такое заповедь, то как ее исполнить?
Если речь об обряде, то испоняйте, Иисус же придя к Иоанну исполнил всякую правду. Детям, надо говорить четко, что это обряд, как образ для дальнейшего достижения Христа. ¹⁰ чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Филипийцам3глава

PS Ибо делая сие смерть Господню возвещаете, доколе не придет. Когда придет и воскресит смертные тела, то потом употребление вина и исполнение заповеди будет несколько иное: Доколе не буду пить нового вина в Царстве Отца моего.

[fyra]

Если не знать что это, то как можно решить нужно ли оно? Если не знать, что такое заповедь, то как ее исполнить?
Если речь об обряде, то испоняйте, Иисус же придя к Иоанну исполнил всякую правду. Детям, надо говорить четко, что это обряд, как образ для дальнейшего достижения Христа.

Если это обряд,а я понимаю по Вашим словам что это так и есть для Вас,то для чего его исполнять?Если же это заповедь и условия договора,которое берет свое начало в видимом знаке послушания,то Вы рискуете во двор овчий лезть инде. Приведите мне из Писания,что погружение в воде не нужно и что это надо понимать духовно и мы закроем тему.А что касается духовного понимания,то это тема другая.

[Старовер]

Если это обряд,а я понимаю по Вашим словам что это так и есть для Вас,то для чего его исполнять?Если же это заповедь и условия договора,которое берет свое начало в видимом знаке послушания,то Вы рискуете во двор овчий лезть инде. Приведите мне из Писания,что погружение в воде не нужно и что это надо понимать духовно и мы закроем тему.А что касается духовного понимания,то это тема другая.

Не очень внимательно Вы, прочли мой пост, но не беда. Признаете, Вы, тех кто без водного крещения сразу креститься Духом Святым? Если признаете, то по Вашим словам они перелезли во двор овчий инде. Возможно их теперь нужно крестить водой. И зачем? Правильно: для для того чтобы исполнить всякую правду и только(Крещение Иисуса у Иоанна)
Лично я признаю и водное крещение и Духом Святым, в любой последовательности. А еще есть одномоментное крещение и Духом и водою. Кто не родится от воды и духа не может войти в Царство Божие.

[fyra]

Не очень внимательно Вы, прочли мой пост, но не беда. Признаете, Вы, тех кто без водного крещения сразу креститься Духом Святым? Если признаете, то по Вашим словам они перелезли во двор овчий инде. Возможно их теперь нужно крестить водой. И зачем? Правильно: для для того чтобы исполнить всякую правду и только(Крещение Иисуса у Иоанна)
Лично я признаю и водное крещение и Духом Святым, в любой последовательности. А еще есть одномоментное крещение и Духом и водою. Кто не родится от воды и духа не может войти в Царство Божие.

Я сам был крещен Святым Духом до водного крещения и прошел Огонь крещения в пустыне и был испытан в течении трех лет, прежде чем понял смысл договора,а потом вошел в воду и дал обещание Богу.Мне очень понятен и ясен смысл и путь Христов.поверьте.Уж у кого,а у меня духовного разумения не занимать и уж кому,кому говорить о духовном понимании так это не мне,но я знаю что говорю,ибо вода-это договор.Не примите мои слова за пафос,я имел только ввиду то что я мог и обойти крещение водой,тем более есть чем хвалиться,тою благодатью которую я получил до крещения водой.

Да и враг нашептывал-"зачем тебе крещение в воде,ты уже имеешь залог Духа!Но я не положился на логику,а последовал воли Божьей обо мне в воду.

[Тикунов Виктор]

Я сам был крещен Святым Духом до водного крещения и прошел Огонь крещения в пустыне и был испытан в течении трех лет, прежде чем понял смысл договора,а потом вошел в воду и дал обещание Богу

"О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" (К Галатам 3)

[sergey31]

sergey31, я тоже слышал эту теорию про "вечери любви", и мне всё время интересно, как такая теория возникла (если говорить не о Послании Иуды)?
Вот Павел же использует термин κυριακός δεῖπνον , который означает "обед господа". Никакая не агапэ дипнон, а кюриакон дипнон.
Кому было выгодно впоследствии осуществить эту подмену: вместо "обед/ужин господа" провозгласить "вечерю любви"?
Ведь цель была - разделить "ужин господа" и "хлебопреломление", верно? Обед из трёх блюд - и кусочек-глоточек.
Но из послания Павла такое разделение не следует: даже упрекая коринфян в недостойности еды, Павел всё равно настаивает на термине "ужин господа", а не "хлебопреломление", "причастие" (и уж тем более не "вечеря любви").
Вот в чём вопрос-то.

Форма проведения вечери Господней может быть разной.
Совершенно верно - Павел не упрекает коринфян за форму, но о сути этой вечери он говорит в 11 гл. 23-28ст. Эта суть вполне сохраняется в современной форме проведения вечери - "хлебопреломлении".

Вот только мне не понятно, почему Вы не хотите говорить о послании Иуды?

[sergey31]

Однако уже девятый десяток постов пошёл!
Ответит всё-же кто нибудь на мои вопросы просто и понятно?:

Итак:


На каком основании молокане причисляют крещение и хлебопреломление к обрядам Ветхого Завета?

Ведь ясно, что Христос и апостолы крестили людей в воде. А о хлебопреломлении Сам Христос сказал: "сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови" (Лук.22:20)

Понятно, что духовное крещение и причастие гораздо важнее буквального, и буквальное исполнение этих действий без духовного не имеет никакого смысла, но ведь Христос и апостолы делали это буквально и заповедано совершать это буквально!

[fyra]

"О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" (К Галатам 3)

"кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?ответ очевиден-Тикунов запрещает!И велел им креститься во имя Иисуса Христа"(Деян.10:47,48).

Вам я вижу для Вас Тикунов,апостолы Христа не являются авторитетом.Читайте внимательно,апостол не просто им предложил креститься после того как они получили Духа Святого,но велел им в обязательном порядке креститься в воде во Имя Йегошуа.

- - - Добавлено - - -

Однако уже девятый десяток постов пошёл!
Ответит всё-же кто нибудь на мои вопросы просто и понятно?:

А что Вы Сергей хотели услышать,по конкретней можно изъясниться!

[sergey31]

А что Вы Сергей хотели услышать,по конкретней можно изъясниться!

Почему буквальное водное крещение и буквальное хлебопреломление некоторыми (в частности - молоканами) считаются обрядами Ветхого Завета и не совершаются буквально, если в первоапостольской церкви они совершались буквально?
Какое этому буквальное основание в Писании?

Так понятно?

[Двора]

Я задал этот вопрос Виктору Тикунову в личку, но он попросил открыть тему для его обсуждения - может ещё кто присоединится.

Итак:


На каком основании молокане причисляют крещение и хлебопреломление к обрядам Ветхого Завета?

Ведь ясно, что Христос и апостолы крестили людей в воде. А о хлебопреломлении Сам Христос сказал: "сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови" (Лук.22:20)

Понятно, что духовное крещение и причастие гораздо важнее буквального, и буквальное исполнение этих действий без духовного не имеет никакого смысла, но ведь Христос и апостолы делали это буквально и заповедано совершать это буквально!

В иудаизме и сейчас это делают буквально, преломление хлеба называют кидуш и совершают это постоянно, поинтересуйтесь этим действием и можите рассмотреть суть, это древний обычай, освящение ну и омовение это тоже древний обычай,
миква называется, тоже можите поискать и рассмотреть.

- - - Добавлено - - -

Почему буквальное водное крещение и буквальное хлебопреломление некоторыми (в частности - молоканами) считаются обрядами Ветхого Завета и не совершаются буквально, если в первоапостольской церкви они совершались буквально?
Какое этому буквальное основание в Писании?

Так понятно?

Так это молокан надо распросить, хотя они не очень то откровенные, если вы зная это не знаете почему они так поступают.

[sergey31]

В иудаизме и сейчас это делают буквально, преломление хлеба называют кидуш и совершают это постоянно, поинтересуйтесь этим действием и можите рассмотреть суть, это древний обычай, освящение ну и омовение это тоже древний обычай,
миква называется, тоже можите поискать и рассмотреть.

Т.е. Вы считаете, что апостолы после Пятидесятницы совершали кидуш и микву и к христианам это не относится?

Какое у Вас основание так считать? (из Писания!)

- - - Добавлено - - -

Так это молокан надо распросить, хотя они не очень то откровенные, если вы зная это не знаете почему они так поступают.

Дык я у них (у Виктора Тикунова в частности) и спрашиваю!

[fyra]

Почему буквальное водное крещение и буквальное хлебопреломление некоторыми (в частности - молоканами) считаются обрядами Ветхого Завета и не совершаются буквально, если в первоапостольской церкви они совершались буквально?
Какое этому буквальное основание в Писании?

Так понятно?

Теперь понятно!Но ведь этот вопрос надо задавать этим молоканам.Только Вы от них не получите ничего внятного,кроме духовной интерпретации.Я скажу одно,в Писании и в учении Господа нашего,есть такие вещи,которые требуют послушание и исполнения Его Слову,а не толкование.

Господь берет и мажет грязью глаза слепого и тот прозревает,хотя можно сказать,а зачем все это,ведь скажи слово и тот прозреет и без грязи.Поэтому молокане,они на то и молокане,что питаются молоком и несведущие в слове Правды.Те кто питается молоком Слова Божьего,думают что они духовные,но на самом деле как и написано:-Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец,(Евр.5:13).

[shlahani]

Форма проведения вечери Господней может быть разной.
Совершенно верно - Павел не упрекает коринфян за форму, но о сути этой вечери он говорит в 11 гл. 23-28ст. Эта суть вполне сохраняется в современной форме проведения вечери - "хлебопреломлении".

Вот только мне не понятно, почему Вы не хотите говорить о послании Иуды?

sergey31, ну почему не хочу говорить о Послании Иуды? Хочу.
Я имел в виду, что Иуда в самом начале обозначает цель своего Послания: не о спасении писать, а о вере. И далее он обличает нечестивых людей, в том числе, что они бывают соблазном на "вечерях любви", без страха пируя.
В греческом тексте стоит просто ἀγάπη - это не "вечеря любви", а просто "любовь". И Иуда ничего не пишет про хлебопреломление. Смысл его здесь тот же, что и у Павла - некоторые пируют недостойно.
Но разве из этого обличения следует вывод, что надо отменить пир?
И разве можно утверждать наверняка, что Иуда называет словом "агапэ" просто пир (без хлебопреломления), имея в виду ещё отдельно некое хлебопреломление?
Павел высказывается вполне определённо: "вы едите так, что это нельзя назвать ужином господа". То есть: так есть нельзя; но ужин господа остаётся ужином господа (а не хлебопреломлением).
Неужели не понятно, что я имею в виду?
Павел вовсе не приказывает коринфянам, чтобы они из общего обеда выделили отдельный ритуал хлебопреломления.
И из его увещевания рассуждать о теле Христа и принятии его достойным образом не следует, что достойно - это значит как можно меньше (кусочек-глоточек).
Как раз наоборот, он ссылается на тот порядок, который он принял от Иисуса - но ведь Иисус ломал хлеб именно на ужине! На ужине люди едят. Едят для того, чтобы утолить голод.