Крещение и хлебопреломление

[Игорь Голаев]

Когда Христос говорил о Своем пришествии, то имел ввиду СКОРОЕ пришествие. То есть Христос пришел УЖЕ в первом веке.
А так как христианство не приняла Христа, то и остается жить в Ветхом Завете.
Этим христианство и уподобилась иудаизму, который продолжает ждать Христа, хотя Он УЖЕ ПРИХОДИЛ.

Почему так происходит?
Потому что служение образам для людей ближе и дороже, нежели разумения их сути.
Но через служение образам, люди так и остаются жить в Ветхом Завете.

[Игорь Голаев]

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:26)

То есть хлебопреломления установлено не на веки вечные, а только до пришествия Христа.
Но так как Христос приходил уже в первом веке, то хлебопреломление стало плотским обрядом и свидетельством того, что люди перешли в Ветхий Завет.

- - - Добавлено - - -

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:26)

То есть хлебопреломления установлено не на веки вечные, а только до пришествия Христа.
Но так как Христос приходил уже в первом веке, то хлебопреломление стало плотским обрядом и свидетельством того, что люди перешли в Ветхий Завет.

[fyra]

Давайте вначале разберемся с КРЕЩЕНИЕМ, а затем перейдем и к хлебопреломлению или как еще говорят - к причастию. Усвоив то понятие о КРЕЩЕНИИ-ПОГРУЖЕНИИ-ОМЫТИИ вам откроются невероятные глубины Слова Божия, Слово Писания предстанет не описательным, а полной внутренней жизни, воистину ЖИВЫМ!

Виктор,отвержение самого знака погружения,является верным знаком непокорности Христу(лезет инде),а Вы знаете кто лезет инде,кем он является.
Потом само погружение как знак согласия и веры,есть начало союза в завете с Христом.Это как зерно павшее в землю(образное выражение)вся глубина и широта,высота и долгота этого погружения,начинает работать и раскрываться в жизни погружаемого,согласно с тем образом в который он погружался физически(1Пет.3:21).Йицхак правильно привел Вам с греческого"через воду",а не "от воды".Этот образ и есть проекция на спасение через воду.Думаю Вам не надо объяснять,что это начало пути для только уверовавшего.Поэтому те кто будучи себя "считают духовными"не должны глумиться так сказать над теми кто приходит к вере как молоку.

[shlahani]

Да, ребята, вас заслушаться можно. Без поллитры теперь и не разберешься между вами.
Слушая вас, получается, что крещение бывает и так и так. Дух Святой не зависим от обстоятельств.
Если сложить два ваших мнения, то вывод опять тот же: Сшествие Духа Святого на человека - это излившаяся Любовь Божия, которая независима, нырял человек в воду или нет.

And55555, да зачем же нас заслушиваться? Слушают святой дух обычно.
Если у меня откровение от святого духа есть, и Вы его выслушали, то расскажите теперь Ваше откровение от святого духа, а я буду слушать. Такому порядку ведь нас Павел учит.
Я вот, например, ещё вот что вспомнил: Иисус говорит Никодиму, что надо родиться свыше. Никодим сразу представляет себе материнский живот, куда надо вновь попасть, чтобы родиться. И отчасти он прав.
Но Иисус ему объясняет, что родиться свыше означает родиться от воды и духа!
Ведь что такое ковчег Ноя и его крещение в воде, как не рождение человека из живота его матери? Все мы были в этом материнском ковчеге и жили в этом первом мире, составленном из воды, 9 месяцев. А потом этот наш мир был погублен водой, а мы спаслись через родовые пути наших матерей.
То есть родившийся свыше человек понимает, что его рождение от матери означает гибель первого мира.
А не родившийся свыше человек продолжает считать, что никакой гибели не произошло, а он просто родился у своей матери.
А что такое крещение огнём, как не смерть человека? Он умирает, а все остальные остаются, думая, что ничего не произошло. Для них не произошло, а для умершего произошло: он продолжает жить, или воскресает, но вокруг него всё сгорает, - и разве для него имеет уже значение, что сгорает это всё только для него, а для оставшихся на земле ничего и не сгорает!
Вот что такое крещение: это когда человек осознаёт истинную сущность вещей, а не ту сущность, которая преобладает в мире.

[sergey31]

И всё-же я жду ответа от тех, кто понимает "духовно":

Совершали-ли апостолы буквально крещение в воде и хлебопреломление?

[fyra]

И всё-же я жду ответа от тех, кто понимает "духовно":

Совершали-ли апостолы буквально крещение в воде и хлебопреломление?

Вы что иронизируете что ли...?Это условие завета,прописано самим Христом и апостолами.

[Старовер]

И всё-же я жду ответа от тех, кто понимает "духовно":

Совершали-ли апостолы буквально крещение в воде и хлебопреломление?

Апостол Павел духовный? Да! Говорит: Простираюсь вперед забывая заднее и Если и знали Христа по плоти то теперь не знаем. Что же Вы его(Апостола Павла) спрашивая, таким образом, тянете в заднее, и опять знать по плоти. Простирайтесь лучше с Ним вперед.

[And55555]

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:26)

То есть хлебопреломления установлено не на веки вечные, а только до пришествия Христа.
Но так как Христос приходил уже в первом веке, то хлебопреломление стало плотским обрядом и свидетельством того, что люди перешли в Ветхий Завет.

- - - Добавлено - - -

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:26)

То есть хлебопреломления установлено не на веки вечные, а только до пришествия Христа.
Но так как Христос приходил уже в первом веке, то хлебопреломление стало плотским обрядом и свидетельством того, что люди перешли в Ветхий Завет.

Укусил от Христа кусочик, хлебнул от Него глоточек, на этом хлебопреломление и закончилось. Теперь жуешь, жуешь, чего откусил, пьешь, пьешь, чего хлебанул. На всю жизнь хватит. А булка с вином - это для тех, кто голодный еще Им.

[sergey31]

Вы что иронизируете что ли...?Это условие завета,прописано самим Христом и апостолами.

Да никакой иронии - просто пытаюсь понять логику "духовных".

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел духовный? Да! Говорит: Простираюсь вперед забывая заднее и Если и знали Христа по плоти то теперь не знаем. Что же Вы его(Апостола Павла) спрашивая, таким образом, тянете в заднее, и опять знать по плоти. Простирайтесь лучше с Ним вперед.

Вопрос не к Павлу, бо общение с умершими запрещено Писанием, а к живым участникам данной темы.

[fyra]

Апостол Павел духовный? Да! Говорит: Простираюсь вперед забывая заднее и Если и знали Христа по плоти то теперь не знаем. Что же Вы его(Апостола Павла) спрашивая, таким образом, тянете в заднее, и опять знать по плоти. Простирайтесь лучше с Ним вперед.

Боже мой!Старовер!Ну кто говорит о том что Павла надо тянуть опять в плоть.Речь идет о новообращенных,так как Павел сам когда-то погружался в имя Йегошуа в воде.Кто доказывает что теперь если все вначале погружаются,теперь это должны делать вновь и вновь.Речь идет о тех кто не подчиняется словам Христа,и заведомо выбирает себе путь своеволия,так как ему кажется правильным в его помыслах и суждениях о том о чем он вообще еще ничего не знает как должно знать.Давайте можем и молиться перестанем,а чё... все равно Бог все знает наперед?

- - - Добавлено - - -

Укусил от Христа кусочик, хлебнул от Него глоточек, на этом хлебопреломление и закончилось. Теперь жуешь, жуешь, чего откусил, пьешь, пьешь, чего хлебанул. На всю жизнь хватит. А булка с вином - это для тех, кто голодный еще Им.

Без обид,но Вы в обольщении и Ваш дух пропитан сарказма,о том о чем Вы не ведаете Вы глумитесь.Смотрите не попадите в когорту"наглых ругателей"о которых писал Петр.Если Вы не верите или к чему-то относитесь с недоверием,то не надо потешаться,себе же лучше.

[Старовер]

Речь идет о тех кто не подчиняется словам Христа,и заведомо выбирает себе путь своеволия,так как ему кажется правильным в его помыслах и суждениях о том о чем он вообще еще ничего не знает как должно знать.Давайте можем и молиться перестанем,а чё... все равно Бог все знает наперед? - Добавлено - - -

Ешьте плоть мою и погружение в воду есть одно и тоже. Бо плоть есть вода. Вода есть слова(слова плотские раз в плоть погружение). Приводить и доказывать по писанию не буду, бо духовные если, знают эти места, а кто не знает возьмет симфонию.
Крещение есть погружение. Значит погружение в воду, в плоть, в слова плотские(плотские даже если там слово -христианин, дух, Бог.....и вся библия). Зечем? Когда выходить из воды?
Ибо делая сие смерть Господню возвещаете, доколе не придет. Они если крестились погрузились и своевольничают думаете вышли из воды, что бы им потом погружаться опять? Они и не выходили из нее, чтобы выйти надо чтобы что то произошло. Что? Но идет за мной Крестящий Духом Святым. А эти своевольники так в воде и сидят доныне.

[shlahani]

Без обид,но Вы в обольщении и Ваш дух пропитан сарказма,о том о чем Вы не ведаете Вы глумитесь.Смотрите не попадите в когорту"наглых ругателей"о которых писал Петр.Если Вы не верите или к чему-то относитесь с недоверием,то не надо потешаться,себе же лучше.

fyra, возможно, And55555 недостаточно полно выразил свою мысль.
Нам тут Тикунов Виктор предложил погодить с хлебопреломлением, а обсудить вначале крещение; но сам же и пропал на несколько дней. Непонятно, то ли ждать его, то ли говорить про хлебопреломление.
Я вот обычно, если речь о хлебопреломлении, цитирую Первое послание к Коринфянам 11:18-29

18. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
20. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21. ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23. Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24. и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

Здесь видно, что христиане собираются в церкви, чтобы есть вечерю господа. δεῖπνον - вечеря, пир, ужин, обед. Не хлебопреломление только, заметим, а полноценная еда: первое блюдо, второе блюдо, компот.
Собираются не дома, не в кафе, - а в церкви, - тоже заметим это.
В чём упрёк Павла собирающимся? В том, что этот обед происходит недостойно: каждый ест свой обед, свой δεῖπνον прежде других, в результате один остаётся голоден, а другой пьян.
В свойственной ему манере Павел спрашивает коринфян: Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?
Смотрите, какой вывод сделали христиане из слов Павла: Павел нас упрекает, что мы из церкви устроили ресторан; давайте вместо обеда будем устраивать только хлебопреломление.
На практике это выглядит так (все мы знаем, как это происходит в наших церквях - будь то православная, католическая, либо протестантская церковь): каждый участник хлебопреломления/причастия/вечери получает маленький кусочек хлеба и маленький глоток вина. И всё.
Не знаю, кого как, а меня, к примеру, волнует вопрос, а действительно ли Павел стремился к такому выводу из его письма?
Хотел ли он действительно ограничить полноценный обед кусочком хлеба и глоточком вина, или его упрёк про наличие домов, где можно есть и пить, следует понимать в том смысле, что нужно всё-таки обедать в церкви, - но достойно?
И что пренебрежение церкви и унижение неимущих заключается не в самом факте пира в здании церкви, - а в недостойном поведении на этом пиру?
Ведь как ещё можно унизить неимущих? Ведь если неимущий теперь в церкви может рассчитывать на вечере только на кусочек хлеба и глоточек вина, то разве его положение намного улучшилось в сравнении с теми временами в Коринфе, когда он оставался на вечере голодным из-за обжор?

[And55555]

Без обид,но Вы в обольщении и Ваш дух пропитан сарказма,о том о чем Вы не ведаете Вы глумитесь.Смотрите не попадите в когорту"наглых ругателей"о которых писал Петр.Если Вы не верите или к чему-то относитесь с недоверием,то не надо потешаться,себе же лучше.

Потехи никакой нет. Все предельно серьезно. Так пишу, когда вижу, что Любовь Божию закрывают своим делами, ставя их впереди Ее.

- - - Добавлено - - -

fyra, возможно, And55555 недостаточно полно выразил свою мысль.
Нам тут Тикунов Виктор предложил погодить с хлебопреломлением, а обсудить вначале крещение; но сам же и пропал на несколько дней. Непонятно, то ли ждать его, то ли говорить про хлебопреломление.
Я вот обычно, если речь о хлебопреломлении, цитирую Первое послание к Коринфянам 11:18-29

18. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
20. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21. ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23. Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24. и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

Здесь видно, что христиане собираются в церкви, чтобы есть вечерю господа. δεῖπνον - вечеря, пир, ужин, обед. Не хлебопреломление только, заметим, а полноценная еда: первое блюдо, второе блюдо, компот.
Собираются не дома, не в кафе, - а в церкви, - тоже заметим это.
В чём упрёк Павла собирающимся? В том, что этот обед происходит недостойно: каждый ест свой обед, свой δεῖπνον прежде других, в результате один остаётся голоден, а другой пьян.
В свойственной ему манере Павел спрашивает коринфян: Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?
Смотрите, какой вывод сделали христиане из слов Павла: Павел нас упрекает, что мы из церкви устроили ресторан; давайте вместо обеда будем устраивать только хлебопреломление.
На практике это выглядит так (все мы знаем, как это происходит в наших церквях - будь то православная, католическая, либо протестантская церковь): каждый участник хлебопреломления/причастия/вечери получает маленький кусочек хлеба и маленький глоток вина. И всё.
Не знаю, кого как, а меня, к примеру, волнует вопрос, а действительно ли Павел стремился к такому выводу из его письма?
Хотел ли он действительно ограничить полноценный обед кусочком хлеба и глоточком вина, или его упрёк про наличие домов, где можно есть и пить, следует понимать в том смысле, что нужно всё-таки обедать в церкви, - но достойно?
И что пренебрежение церкви и унижение неимущих заключается не в самом факте пира в здании церкви, - а в недостойном поведении на этом пиру?
Ведь как ещё можно унизить неимущих? Ведь если неимущий теперь в церкви может рассчитывать на вечере только на кусочек хлеба и глоточек вина, то разве его положение намного улучшилось в сравнении с теми временами в Коринфе, когда он оставался на вечере голодным из-за обжор?

Что, конкретнее, вас волнует?

[sergey31]

fyra, возможно, And55555 недостаточно полно выразил свою мысль.
Нам тут Тикунов Виктор предложил погодить с хлебопреломлением, а обсудить вначале крещение; но сам же и пропал на несколько дней. Непонятно, то ли ждать его, то ли говорить про хлебопреломление.
Я вот обычно, если речь о хлебопреломлении, цитирую Первое послание к Коринфянам 11:18-29

18. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
20. Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21. ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23. Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24. и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

Здесь видно, что христиане собираются в церкви, чтобы есть вечерю господа. δεῖπνον - вечеря, пир, ужин, обед. Не хлебопреломление только, заметим, а полноценная еда: первое блюдо, второе блюдо, компот.
Собираются не дома, не в кафе, - а в церкви, - тоже заметим это.
В чём упрёк Павла собирающимся? В том, что этот обед происходит недостойно: каждый ест свой обед, свой δεῖπνον прежде других, в результате один остаётся голоден, а другой пьян.
В свойственной ему манере Павел спрашивает коринфян: Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?
Смотрите, какой вывод сделали христиане из слов Павла: Павел нас упрекает, что мы из церкви устроили ресторан; давайте вместо обеда будем устраивать только хлебопреломление.
На практике это выглядит так (все мы знаем, как это происходит в наших церквях - будь то православная, католическая, либо протестантская церковь): каждый участник хлебопреломления/причастия/вечери получает маленький кусочек хлеба и маленький глоток вина. И всё.
Не знаю, кого как, а меня, к примеру, волнует вопрос, а действительно ли Павел стремился к такому выводу из его письма?
Хотел ли он действительно ограничить полноценный обед кусочком хлеба и глоточком вина, или его упрёк про наличие домов, где можно есть и пить, следует понимать в том смысле, что нужно всё-таки обедать в церкви, - но достойно?
И что пренебрежение церкви и унижение неимущих заключается не в самом факте пира в здании церкви, - а в недостойном поведении на этом пиру?
Ведь как ещё можно унизить неимущих? Ведь если неимущий теперь в церкви может рассчитывать на вечере только на кусочек хлеба и глоточек вина, то разве его положение намного улучшилось в сравнении с теми временами в Коринфе, когда он оставался на вечере голодным из-за обжор?

В целом с Вашими рассуждениями я согласен.

Только хочу добавить, что из приведённого Вами отрывка видно, что в первой церкви (или по крайней мере в Коринфе) Хлебопреломление (вечеря Господня) совершалась совместно с тем, что сегодня именуется "вечерей любви", когда церковь совместно, как Вы выразились, обедает.
Не знаю как у Вас в церкви, а во многих баптистских, да и, насколько мне известно, молоканских общинах такие вечери любви практикуются, но не одновременно с вечерей Господней. И мне кажется - это правильный вывод из слов Павла, тем более, что "неимущих" в том смысле, как они были тогда (которым буквально нечего есть), в настоящее время практически нет.

Кстати, ещё один вывод, который можно сделать из приведённого Вами отрывка, но который никак не хотят озвучить "духовные" - это то, что в первоапостольской церкви хлебопреломление совершалось буквально.

[shlahani]

Только хочу добавить, что из приведённого Вами отрывка видно, что в первой церкви (или по крайней мере в Коринфе) Хлебопреломление (вечеря Господня) совершалась совместно с тем, что сегодня именуется "вечерей любви", когда церковь совместно, как Вы выразились, обедает.
Не знаю как у Вас в церкви, а во многих баптистских, да и, насколько мне известно, молоканских общинах такие вечери любви практикуются, но не одновременно с вечерей Господней. И мне кажется - это правильный вывод из слов Павла, тем более, что "неимущих" в том смысле, как они были тогда (которым буквально нечего есть), в настоящее время практически нет.

sergey31, я тоже слышал эту теорию про "вечери любви", и мне всё время интересно, как такая теория возникла (если говорить не о Послании Иуды)?
Вот Павел же использует термин κυριακός δεῖπνον , который означает "обед господа". Никакая не агапэ дипнон, а кюриакон дипнон.
Кому было выгодно впоследствии осуществить эту подмену: вместо "обед/ужин господа" провозгласить "вечерю любви"?
Ведь цель была - разделить "ужин господа" и "хлебопреломление", верно? Обед из трёх блюд - и кусочек-глоточек.
Но из послания Павла такое разделение не следует: даже упрекая коринфян в недостойности еды, Павел всё равно настаивает на термине "ужин господа", а не "хлебопреломление", "причастие" (и уж тем более не "вечеря любви").
Вот в чём вопрос-то.