Может ли христианин одновременно являться идолопоклонником?

[Йицхак]

они Его так под свои изменчивые грехи перекраивают или вполне искренне так считают?

Для меня это тайна за семью печатями...

- - - Updated - - -

В принципе могу привести. Правда косвенное.
Где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Если это рассматривать в увязке со словами "Возлюби Господа всем сердцем твоим."
Понимаю, что не убедил. Поэтому и не спорю.

Тут есть нюанс: идолопоклонство- это действие (объективная сторона), а метафора "сердце ваше" - обозначает отношение к чему либо (субъективная сторона).
Если бы Бог сказал "не поклоняйся им в радости сердца" - понятно (т.е. для квалификации нужно было бы два признака - объективная сторона и субъективная), но Бог сказал "не поклоняйся" - т.е. совершенно не важно как поклонящися идолам к ним относится (радуется или мысленно кроет матом за то, что крокодил не ловится, не растет кокос). Важна только объективная сторона - факт поклонения.

[nonconformist]

Для меня это тайна за семью печатями...

- - - Updated - - -

Тут есть нюанс: идолопоклонство- это действие (объективная сторона), а метафора "сердце ваше" - обозначает отношение к чему либо (субъективная сторона).
Если бы Бог сказал "не поклоняйся им в радости сердца" - понятно (т.е. для квалификации нужно было бы два признака - объективная сторона и субъективная), но Бог сказал "не поклоняйся" - т.е. совершенно не важно как поклонящися идолам к ним относится (радуется или мысленно кроет матом за то, что крокодил не ловится, не растет кокос). Важна только объективная сторона - факт поклонения.

Хорошо, а идолослужение?
Или вы не разделяете эти два понятия? В принципе написано "не поклоняйся и не служи". То есть автор некую разницу видит.

[Йицхак]

Хорошо, а идолослужение?

Всё тоже самое: важен только факт служения.

Или вы не разделяете эти два понятия? В принципе написано "не поклоняйся и не служи". То есть автор некую разницу видит.

Видит. Разница в следущем: не поклоняйся - не оказывай знаков почтения, не служи - не приноси жертвенного, каждения и т.п.

[nonconformist]

Всё тоже самое: важен только факт служения.
Видит. Разница в следущем: не поклоняйся - не оказывай знаков почтения, не служи - не приноси жертвенного, каждения и т.п.

Понял вашу позицию. Спасибо.

[ilya481]

Денис, имхо, Вы невольно уводите основное течение темы в иное русло.
Никто из неопротестантов не называет православных идолопоклонниками по причине любостяжания, ибо этот грех одинаково присущ всем и лечится одинаково, а раз так, то нет смысла приводить этот частный случай в контексте темы.

Во первых мы уже вышли к практическому обсуждению вопроса, чего не хотел Нон.
Но это правильно (я думаю), ибо без практики здесь действительно нечего обсуждать.

Во вторых, Юра, а почему же в другое?
Ведь Нон ставит вопрос в принципе (догматически, так сказать).

Так вот догматически не выйдет и об этом хорошо сказал Drunker:

А то что иконопочитание не является идолослужением - это совершенно другой вопрос. Вы пытаетесь доказать это выведя некую аксиому, в которой говорилось бы, что христианин не может быть идолопоклонником, но на мой взгляд это не получится. У протестантов свои аксиомы, у православных свои. Иногда они пересекаются, но иконопочитание - это как раз случай, когда аксиомы разных конфессий не пересекаются.

Аксиомы- это серьёзно.
Это мировоззрение, определённая логика мышления, стереотипы, понятийный смысл, вкладываемый в слова.
Если это разное, то тупик.
Надо подбирать одинаковые аксиомы и рассуждать, опираясь на них.

Стержень проблемы заключается в том, что если Совет Форума мыслит также как и большинство неопротестантов, а именно, православные живут во грехе идолопоклонства-иконопочитании с рождения и до смерти и никогда в этом не раскаиваются и как следствие идут в ад, то Совет должен явно и недвусмысленно заклеймить православных нехристями и загнать их в раздел Культы, дабы не распространяли свободно своё вероучение и догматическое богословие.
Это по крайней мере было бы честно с их стороны.

Вот теперь мы подошли к тому, о чём неоднократно говорил Певчий.....в разных темах.
И если, создавая эту тему, автор имел в виду этот вопрос, то так бы прямо и написал.
Однако Нон обобщил.
Ну да ладно.
Я ещё не читал продолжение темы, может быть там что- то будет из того, что я намерен сказать здесь.
Друзья православные!
Ну не надо так ставить вопрос!
Попробую объясниться подробнее.

1) Если администрация форума считала бы всех православных идолопоклонниками, она бы никогда не прописала бы в правилах, что Православие, наряду с другими перечисленными там деноминациями, является христианством.
Это, если хотите, можно назвать одной из "аксиом" форума.

Если было бы иначе, чтобы мешало Игорю прямо указать на особый "статус" православных, т. е. изменить эту "аксиому"?

2) Но администрация форума не знает, что думает по этому поводу тот или иной участник, она не ставила пред собой этой задачи.
Каждый из нас свободен решать это для себя сам.
Администрация (и модераторы) следят только за тем, чтобы не нарушались прописанные правила.
Всё то, что касается совести участников, соответствия его истинных убеждений и правил форума и т. д.- эти вопросы не обсуждаются публично, каждый сам решает для себя этот вопрос и поступает так, как желает.

3) Как я понимаю, межконфессиональный форум должен нести в себе, как основную составляющую, межконфессиональный диалог, а, значит: дискуссии, полемику, причём принимающую, порой, весьма острые формы.
И понятно, что при этом постоянно возникают коллизии, не могут не возникать, в том числе и по такому неудобному вопросу, как идолопоклонство.
И здесь появляется главное затруднение:
где проходит эта граница, отделяющая "огульное осуждение" от выражения своего мнения в нелицеприятной форме?
Эта граница нигде не прописана, её просто невозможно прописать, ибо она понимается каждым по разному.

Но если любое отрицательное высказывание о каких- то гранях практической деятельности или высказываний апологетов православия ВОСПРИНИМАТЬ как огульное осуждение, то тогда мы вступаем в сущностное противоречие между идеей этого форума и таким восприятием (это всё касается не только православия, а и любой другой деноминации из перечня правил форума; просто я пишу о православии, так как тема всё таки о нём).

Я например считаю, что, для уточнения своей позиции, участник, негативно высказывающийся о каких- то моментах православной веры, может просто уточнять, что это его собственное мнение, что он так понимает или какими- то иными словами показывать субъективность своей позиции.

Это будет в христианском духе, в духе взаимного уважения.

4) Те люди, которые явно игнорируют объяснения православных, слышат только себя, разбрасывая нелестные эпитеты в их адрес, наказываются (удаление поста тоже является наказанием, некоторые очень болезненно относятся к факту удаления их сообщений) и православные не могут отрицать этот факт

[sergei130]

Какие? в единственном числе о неопределенном количестве лиц? Я ж только что Вам привел пример таких текстов.
Простите, я не понимаю абстракций.
Я ж Вам ответил: программа защиты убийц по неосторожности от самосуда. Там же прямой текст: дабы мститель за кровь в горячности сердца своего не погнался за убийцею и не настиг его, если далек будет путь, и не убил его, между тем как он не подлежит осуждению на смерть (Втор,13:6)Ссылку, плиз, дайте о наличии в Торе норм, как осуществлять кровную месть.
А теперь еще раз читаем внимательно: дабы мститель за кровь в горячности сердца своего не погнался за убийцею и не настиг его, если далек будет путь, и не убил его, между тем как он не подлежит осуждению на смерть (Втор,13:6)

Обратили внимание? В горячности сердца, а не потому, что закон разрешает ему мстить.
А вот Вам цитата о том, что такое нормы закона о кровной мести: Аще убьет муж мужа, то мстити брату, любо отцю, любо сыну, любо браточаду, ли братню сынови, ожене будет кто его мьстяй, то положити за голову 80 гривен, аще ли будет княж муж, или тиун княжь.(с) Русская Правда.

Вот это - норма закона о кровной месте. А создать города для спасения от мести - это программа защиты.Я за время отсутствия что-то пропустил и Бог перестал быть неизменным в слове и Сам изменился?
А то если не перестал, то мы уже это обсуждали: нет и быть не может никакой ВЗ или НЗ позиции. Позиция всегда одна - слово Божие.

- - - Updated - - -

Мне нравится, когда что-то утверждая из Писаний приводят доказательства из Писаний. А Вам?

1. "Какие? в единственном числе о неопределенном количестве лиц?" да по большому счету, это ничего не меняет, все равно в данном тексте три действующих лица, но с вашей поправкой назовем так, три лагеря, один видящий грех, другой делающий и третий это Бог, хотя может у вас куча Богов, ох уж эта юриспруденция

2. да чего же тут непонятного ? буду говорить на вашем языке, есть к примеру послание к судье РФ, как себя вести на процессе, но оно только для судьи и только РФ, оно вовсе не для судьи США
точно так же и с посланием, оно к Христианам, к группе людей живущим по определенным нормам, исходя из этого, ваше предположение, неверное

3. "Я ж Вам ответил: программа защиты убийц по неосторожности от самосуда" "Йицхак ! вы часом не адвокат ? что вы тень на плетень наводите ? в приведенном вами отрывке, во первых это не (Втор,13:6) а 19:6, во вторых, вы бы его хоть прочитали, какая вам защита свидетелей ? что вы выдумываете ? там же ясно написано

"И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив:" не любой а вот какой "кто убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня;"

а в остальных случаях именно месть и именно по закону, написано так:

"19 мститель за кровь сам может умертвить убийцу: лишь только встретит его, сам может умертвить его;"

понимаете, там позволение убивать по мотивам кровной мести и еще "

27 и найдет его мститель за кровь вне пределов города убежища его, и убьет убийцу сего мститель за кровь, то не будет на нем [вины] кровопролития,"

опять закон регламентирует кровную месть и даже не вменяет это в вину, если все по закону.

еще раз вам говорю, вы спорите с очевидным

4. пожалуйста, вот вам ссылка

"27 и найдет его мститель за кровь вне пределов города убежища его, и убьет убийцу сего мститель за кровь, то не будет на нем [вины] кровопролития,"

"Обратили внимание? В горячности сердца, а не потому, что закон разрешает ему мстить."

закон именно что разрешает и даже не вменяет греха в этом случае
к томуже ваш посыл про защиту свидетелей, вообще не к месту, так как эта программа, защищает свидетелей от преступных посягательств, может вы приведете пример, когда свидетель под защитой, может быть убит тем от кого его защищают и именно по тем обстоятельствам, но это не будет преступлением ?

читайте Писание целиком, а не только то что больше нравится

5. что вы, Бог конечно не меняется и Христос не пришел нарушить закон, но исполнить, вы очевидно забыли, что к Христианам закон Моисея не применим

"1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?"
"4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу."

"15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,"

есть как видите разница, между старым договором и новым, вам ли этого не знать.
все кто вступил в Новый завет, умерли для ветхого и сам закон заповедей, упразднен, а вы все к нему аппелируете, это примерно как если вы на процессе, будите аппелировать, к нормам правосудия царской России, может они назидательны, но не более того.

поэтому приминетельно к теме, грех идолопоклонства, конечно не допустим, для Христианина, но выводы о том, что согрешивший таким грехом, перестает быть учеником Христа, абсолютно неверные, не Евангельские.

[nonconformist]

1) Если администрация форума считала бы всех православных идолопоклонниками, она бы никогда не прописала бы в правилах, что Православие, наряду с другими перечисленными там деноминациями, является христианством.
Это, если хотите, можно назвать одной из "аксиом" форума.

Видите ли в чем дело. Задачей этой темы как раз и было выяснить, а что же такое идолопоклонство? Не в смысле неких практических действий, а в смысле тяжести данного греха.
Либо это мелкий грешок из числа тех грехов, которые человек по немощи человеческого естества совершает ежедневно. Либо, как это понимала древняя Церковь тяжкий грех равный апостасии.
И при наличии такого тяжкого греха человек утрачивает право именоваться христианином по крайней мере до тех пор пока он полностью от него не излечится.
Как показало обсуждение, большинство участников придерживаются второй точки зрения.
Теперь, что касается конкретных конфессий. Если считать идолопоклонство тяжким грехом и при этом считать, что в учении той или иной конфессии прямо прописано идолопоклонство, то это означает буквально следующее. Все абсолютно члены этой конфессии являются идолопоклонниками, поскольку сознательно и добровольно согласились с этим учением. И никаких полутонов тут быть не может. Если вероучение идолопоклонническое, то и конфессия эта 100% идолопоклонническая, а не христианская. И совершенно неважно как она себя при этом именует.

[sergei130]

Видите ли в чем дело. Задачей этой темы как раз и было выяснить, а что же такое идолопоклонство? Не в смысле неких практических действий, а в смысле тяжести данного греха.
Либо это мелкий грешок из числа тех грехов, которые человек по немощи человеческого естества совершает ежедневно. Либо, как это понимала древняя Церковь тяжкий грех равный апостасии.
И при наличии такого тяжкого греха человек утрачивает право именоваться христианином по крайней мере до тех пор пока он полностью от него не излечится.
Как показало обсуждение, большинство участников придерживаются второй точки зрения.
Теперь, что касается конкретных конфессий. Если считать идолопоклонство тяжким грехом и при этом считать, что в учении той или иной конфессии прямо прописано идолопоклонство, то это означает буквально следующее. Все абсолютно члены этой конфессии являются идолопоклонниками, поскольку сознательно и добровольно согласились с этим учением. И никаких полутонов тут быть не может. Если вероучение идолопоклонническое, то и конфессия эта 100% идолопоклонническая, а не христианская. И совершенно неважно как она себя при этом именует.

"Если вероучение идолопоклонническое, то и конфессия эта 100% идолопоклонническая, а не христианская. И совершенно неважно как она себя при этом именует." вы весьма суровы, даже я отрицательно относящийся к православию и то не причесываю всех православных под одну гребенку.

[nonconformist]

"Если вероучение идолопоклонническое, то и конфессия эта 100% идолопоклонническая, а не христианская. И совершенно неважно как она себя при этом именует." вы весьма суровы, даже я отрицательно относящийся к православию и то не причесываю всех православных под одну гребенку.

И совершенно напрасно в данном случае.
Если например ты считаешь иконопочитание формой идолопоклонства и знаешь, что догмат об иконопочитании закреплен в православном вероучении, то ты просто обязан считать любого православного идолопоклонником. Ибо все они принимают данный догмат. Вот это единственно честная позиция.

[sergei130]

И совершенно напрасно в данном случае.
Если например ты считаешь иконопочитание формой идолопоклонства и знаешь, что догмат об иконопочитании закреплен в православном вероучении, то ты просто обязан считать любого православного идолопоклонником. Ибо все они принимают данный догмат. Вот это единственно честная позиция.

да я именно так и считаю, что иконопочитание есть самое натуральное идолопоклонство, но откуда мне знать сердце каждого православного ? как я могу судить ? я лишь могу говорить о вреде данного вероучения.

[nonconformist]

да я именно так и считаю, что иконопочитание есть самое натуральное идолопоклонство, но откуда мне знать сердце каждого православного ?

А в данном случае не нужно знать сердце. Это прописано в православном катехизисе и каждый православный соглашается с этим вероучением.

[sergei130]

А в данном случае не нужно знать сердце. Это прописано в православном катехизисе и каждый православный соглашается с этим вероучением.

соглашается ? а может формально и по традиции, особо не вникая.

[nonconformist]

соглашается ? а может формально и по традиции, особо не вникая.

Что значит, не вникая? Если человек не знает, как и во что он верит, то это вообще неразберипоймешь кто.
О таких тут и речи не ведется.

[sergei130]

Что значит, не вникая? Если человек не знает, как и во что он верит, то это вообще неразберипоймешь кто.
О таких тут и речи не ведется.

ну а если его ввели в заблуждение, наплели с три короба, дескать все это нормально и иконы и мощи, "истолковали" Писание, ведь много простых и искренних людей, простодушных, ложь то, ведь штука хитрая, не каждый может ее раскусить и не сразу.

это как я с одним православным общался, говорю ему, как же так, иконы, почитание их и.т.д, а он мне так ответил, не надо задумываться над этим, просто нырнуть как в омут с головой а потом все тебе понравится.

[ЛАВРОВ]

да я именно так и считаю, что иконопочитание есть самое натуральное идолопоклонство, но откуда мне знать сердце каждого православного ? как я могу судить ? я лишь могу говорить о вреде данного вероучения.

Разве только иконопочитание ?

Катехизис О Миропомазании.
304. ЧТО ТАКОЕ МИРОПОМАЗАНИЕ?
Миропомазаниеесть Таинство, в котором верующему при помазании частей тела освящённым миром (составом из масел и благовоний - ред). во имя Святого Духа подаются дары Святого Духа, взращивающие и укрепляющие в духовной жизни.
305. ЧТО ГОВОРИТСЯ ОБ ЭТОМ ТАИНСТВЕ В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ?
О внутреннем действии этого Таинства говорится в Священном Писании у евангелиста Иоанна: Вы имеете помазание от Святаго и знаете все. Помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Ин.2:20,27). Подобным образом и апостол Павел говорит: Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас, и дал залог Духа в сердца наши(2 Кор. 1:21-22). Отсюда и взяты слова, произносимые при Миропомазании: Печать дара Духа Святаго.
306. О ВНЕШНЕМ ДЕЙСТВИИ МИРОПОМАЗАНИЯ
следует предполагать, что слова евангелиста Иоанна относятся и к нему. Также известно, что апостолы, для подавания крещаемым даров Святого Духа, употребляли рукоположение (см. Деян. 8:14-17). Преемники же апостолов вместо этого стали употреблять Миропомазание, чему могло послужить примером помазание, употреблявшееся во времена Ветхого Завета (см. Исх. 30:25; 3 Цар. 1:39. Святой Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии, гл. 4).
307. В ЧЁМ СОСТОИТ ОСОБЕННОСТЬ СВЯТОГО МИРА?
Право освящать святое миро принадлежит высшим иерархам как преемникам апостолов, совершавших рукоположение для подавания даров Святого Духа.
308. ЧТО ОЗНАЧАЕТ ПОМАЗАНИЕ СВЯТЫМ МИРОМ ЧАСТЕЙ ТЕЛА?
Помазание чела (лба) означает освящение ума или мыслей.
309. ПОМАЗАНИЕ ГРУДИ
- освящение сердца или желаний.
310. ПОМАЗАНИЕ ГЛАЗ, УШЕЙ И ГУБ
- освящение чувств.
311. ПОМАЗАНИЕ РУК И НОГ
- освящение дел и всего поведения христианина.