О голубе на иконах..или история о том,как как появилось наглядное пособие о том, чего

[FriendX]

НаилЯ

Так на самом деле считает добрая половина всех присутствующих, но никто ничего не говорит, потому что стесняются. А я думала, я одна такая умная? Не ну это нормально, а? И всё потому: "...что люди подумают"?

Можно говорить таким тоном,что все подумают что человек пришёл поругаться,обвинять священника,выказать ему своё пренебрежение. И в итоге то что сказано станет не важным,а его рейтинг поднимется до высот. То есть проявили уважение,уважительным тоном сказали чего хотели,дали ему возможность "блеснуть" раз он такой далёкий и недоступный и всё. Кто понимает что произошло,тот и сделает правильный вывод.
А если устраивать шум и рыночные потасовки,то у читающего возникнет мнение что не правы как раз то мы,а не он.В двух словах,можно своими действиями даже пропиарить его. То есть кто лезет напролом не всегда побеждает.

Ага, он у нас весь такой загадочный. Сначала забанит, сделает всё чтобы прекратить любые разговоры, и сидит потом довольный, правда один.

Да есть такое.Присылает письма в личку ,что бан это была ошибка и приглашает снова. А появишься он начинает давить на психику,мол все сектанты вокруг и уже всех достали.
Может это какие комплексы..да кто знает? А может типа смотрите как я их...а если что забаню,надо же сектантов публично воспитывать! Психология..политика!

[vit7]

О голубе на иконах..или история о том,как как появилось наглядное пособие о том, чего никогда не происходило.

Привожу анализ фрагмента НЗ Писания и некоторые выводы полученные паралельно этому анализу.

Дело в том что на иконах изображают голубя и подписывают Святой Дух.Такие действительно существуют и известны.
Для начала читаем что пишет христианам о язычниках Ап Павел,предлагая на то время существовавший иудео-христианское представление о попытках делать изображение Бога и вообще каких либо богов:

[Рим.1:21] Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
[Рим.1:22] называя себя мудрыми, обезумели,
[Рим.1:23] и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
[Рим.1:24] то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
[Рим.1:25] Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.


.

..

Уважаемый Неизвестный друг, позвольте привести противоположенный отрывок толкования на это место, из послания Павла,исходя из Апостольского приемства в учении и сберегаемого это учение Церковью :

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что. Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили.

Выше сказал, что язычники оскорбили ведение о Боге, употребив его не так, как следовало. Из чего же видно, что они имели это ведение, об этом говорит теперь: ибо, что можно знать о Боге, явно для них. Затем и это доказывает, говоря, что о Создателе возвещает благоустройство творений, как и Давид говорит: небеса проповедуют славу Божию (Пс.18:1). А что именно можно знать о Боге, познай из следующего. О Боге иного нельзя знать, именно сущности Его, а иное можно знать, это - все, относящееся к сущности, то есть благость, мудрость, сила, Божественность или величество, что и называет Павел невидимым Его, но чрез рассматривание тварей видимых.
Таким образом, апостол показал язычникам, что можно знать о Боге, то есть все, касающееся Его сущности, что для чувственных очей невидимо, но умом может быть познано из благоустройства творений. Некоторые под невидимым разумеют здесь ангелов; но такое разумение, по моему мнению, неверно. Один же из отцов высказал, чтовечная сила есть Сын, а Божество Дух Святый.

Так что они безответны.

Так оказалось на деле. Бог сотворил мир не для того, чтобы они были безответны; но так случилось на деле. Заметь эту особенность Писания и не порицай ее. В нем во многих местах встречаются такие выражения, для объяснения которых надобно отыскивать причину упоминаемого в нем в опыте. Так Давид говорит: и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем (Пс.50:6). Выражение это кажется странным; но оно не таково. В нем высказывается следующее: облагодетельствованный Тобою, Господи, паче всякого чаяния, я согрешил пред Тобою; от этого и произошло, что если Ты предъявишь Свои права против меня на суде, то победишь. Значит, Бог оправдывается из действий наших, когда мы оказываемся неблагодарными к Нему за полученные от Него благодеяния и не имеем ничего в извинение себя. Не имеют, значит, никакого извинения и язычники; ибо они, познав Бога из творения, не прославили Его, как должно, но подобающее Ему почитание воздали идолам.

Но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели.

Представляет причину, по которой они впали в такое безумие. Во всем, говорит, положились на свои умствования, и, желая найти Неописуемого в образах и Бестелесного в телах, оказались безуспешными, не могущими достигнуть цели посредством умствований. Неразумным называет сердце их потому, что они не хотели познавать все верою. От чего же дошли они до такого заблуждения, что во всем положились на свои умствования? От того, что воображали себя мудрыми, почему и обезумели. Ибо есть ли что безумнее поклонения камням и деревьям?

И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся.

Изменяющий, прежде нежели изменить, имеет у себя нечто другое. Имели, значит, и они ведение, но погубили оное, и, пожелав иметь нечто другое вместо того, что имели, потеряли и то, что имели. Воздали же славу нетленного Бога не человеку, но образу тленного человека, и, что хуже этого, низошли до пресмыкающихся, даже до их образов. До такой степени обезумели они! Познание, какое надлежало иметь о Существе, без сравнения превосходящем все, они приложили к предмету, без сравнения презреннейшему всего. А славу Божию составляет то, чтобы познавать, что Бог все сотворил, обо всем промышляет, и прочее, приличное Ему. Кто же именно погрешил в сказанном? Мудрейшие, египтяне; ибо они почитали даже изображения пресмыкающихся.

То и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.


Слово предал употреблено вместо попустил, подобно тому, как врач, пользующий больного, видя, что он небрежет о диете и не слушается его, предает его в большую болезнь, то есть оставляет его и попускает ему следовать собственной воле и таким образом не освобождаться от болезни. Некоторые, впрочем, выражение предал их Бог разумели так: предал их обиде и дерзости, причиненным ими Богу, подобно тому, как говорим: такого-то погубили деньги, тогда как деньги не губят, но злоупотребление ими, или: Саула развратило царство, то есть злоупотребление царством. Итак, язычники преданы нечистоте собственным непотребством, так что не было надобности в других, которые бы оскорбляли их, но они сами причинили себе оскорбление; ибо таковы нечистые страсти те. За что же преданы они нечистоте? За то, что оскорбили Бога; ибо кто не хочет знать Бога, тот тотчас развращается и в нравственности, как и Давид говорит: сказал безумец в сердце своем: нет Бога, потом: они развратились и совершили гнусные дела (Пс.13:1). Они изменили то, что по истине принадлежало Богу, и приложили это к ложным богам. Поклонялись(έσεβάσθησαν) поставлено вместо: воздавали честь (έτίμησαν). И служили (έλάτρευσαν) - вместо: оказывали служение делами; ибо λατρεία означает честь, оказываемую на деле. Не просто сказал: поклонялись и служили твари, но вместо Творца, - увеличивая вину сравнением. Несмотря на то, говорит, Бог благословен во веки, то есть ни мало не потерпел вреда от того, что они оскорбили Его, но есть благословен во веки, - непоколебимо и несомненно; ибо это значит аминь.


Феофилакт Болгарский (архиепископ Охрида в Болгарии, XI в.) "Толкование на послание к Римлянам святого апостола Павлв"

[nonconformist]

Так уж и мне твои? Может быть твои-то я как раз и послушала бы.

Ну и с чего, любимая, начинать прикажешь?
С богословских терминов, текстологической и всякой другой критики, с символизма вообще и библейского символизма в частности?
Это задачка минимум на год. И то, если ты просто слушать будешь. А если по каждому слову дебаты на месяц начнешь устраивать, так и вообще мне жизни не хватит. Ну и на фига козе баян?
То ли дело у френда. Сола скриптура в понимании френда и точка. А что там Второисайя понимал или псевдо-Даниил так разве это френда волнует?

Тысяча и одна ночь, что ли?

Не на Шахерезаду он не тянет. У него обычно "Сказка про белого бычка". Или "У попа была собака".

Какой смысл вкладывал евангелист в упомянутом месте догадаться несложно, любая ассоциация которая возникает со словом "голубь" в принципе подойдет:

Неужели? Ну-с, сейчас заценим.

светлый,

В смысле белый? А если он сизый, тогда что?

чистый,

В каком смысле чистый? Голубь после бани?
Не понял.

парит плавно, опускается медленно

А если, сложив крылья камнем с неба падает, тогда как?
Посмотри фильм "Любовь и голуби", увидишь.
Но да пес с ним, пусть хоть и медленно. А канарейка спускается быстро? А утка?
Да и у целом. Ты сейчас один символ заменила на доугой. Теперь тебе придется обосновывать в чем символизм медленного спускания Святого Духа? Смекаешь?

Это метафора, а значит это место даёт возможность каждому читающему представлять сей процесс по-своему, в этом собственно вся прелесть.

Это ты здорово загнула. Мне даже в чем-то понравилось.
Но беда в том, что твой корефан френд талдычит тут, что Библия для него сродни инструкции по эксплуатации бытового прибора. Открыл и все ясно должно быть.
А у тебя какой-то таинственный флер аки в стихах Зиночки Гиппиус. Смотри, разобидится за этот флер на тебя френд!

[FriendX]

nonconformist

Извини что вмешивась,я и так знаю что у тебя ничего не получится. То есть она тебя не полюбит!

А если, сложив крылья камнем с неба падает, тогда как?

То было бы сказано стремительно как голубь.
Нашёл себе трудности.

В каком смысле чистый? Голубь после бани?
Не понял.

А как же веришь? Веришь в то чего не понимаешь? И потому прочесть не можешь правильно?

Мне даже в чем-то понравилось.

Не трудно догадаться почему!

Но беда в том, что твой корефан френд талдычит тут, что Библия для него сродни инструкции по эксплуатации бытового прибора. Открыл и все ясно должно быть.

Так там всё и ясно,кроме того в каком облике был этот телесный вид? Явно не голубя! А ты так и мучаешься бедняга?
Странно,такие вроде умные фразы отпускаешь порой или программой умных фраз пользуешься?

[nonconformist]

Извини что вмешивась,я и так знаю что у тебя ничего не получится. То есть она тебя не полюбит!

А оно мне надо?

То было бы сказано стремительно как голубь.

А чё сказано, что медленно? Ну-ка покажи, где?

А как же веришь? Веришь в то чего не понимаешь?

Так я тебе и не верю!

И потому прочесть не можешь правильно?

Так прочти!
А то у тебя голубь сперва в баню сходил, вымылся, а потом полетел.

Так там всё и ясно,кроме того в каком облике был этот телесный вид? Явно не голубя!

Да, да. Это я уже понял. В виде осла.

А ты так и мучаешься бедняга?

Ты перепутал, болезный.
Это ты мучаешься переустройством мира. А я потешаюсь, на это глядя.

[FriendX]

nonconformist

А оно мне надо?

Нет конечно,но всё равно извини.

А чё сказано, что медленно? Ну-ка покажи, где?

А в жизни. У тебя есть или были знакомые голубятники? Вот вспомни как на них или вообще садились домашние голуби.
Думаешь что голубей просто ловили на улицах и продавали лишь бы каких для жертвоприношений? Очевидно что в них была существенная потребность.
Значит кто то разводил их.Им потом сворачивали шеи или отрезали.Странные ассоциации такого жертвоприношения с изображением Духа Святого, должны вроде подсказать что такого даже не подразумевалось,чтобы изобразить Бога в виде голубя.
А что домашние голуби не пикируют на людей и хозяина это и кони знают.
Есть конечно почтовые,стремительные в полёте голуби,но и они аккуратно садятся на хозяев. Разве что не расчитает и врежется,но такое большая редкость.

Так я тебе и не верю!

Дело в том что проблема в том, и себе не веришь.Не веришь что сия мысль близка и по силам и тебе. Но я порчи и заговоры не снимаю,так что не ко мне.

Так прочти!
А то у тебя голубь сперва в баню сходил, вымылся, а потом полетел.

Это же плод фантазии ущемлённого самолюбия,зачем до такого опускаться? Да этот голубь есть самая большая проблема православия.Если это станет достоянием понимающей общественности,то придёт конец такому православию.Конечно не сразу,на твой век возможно ещё хватит.

Да, да. Это я уже понял. В виде осла.

Я думаю что по форме тела Иисуса.На такую фантазию могу с трудом согласиться,но это предел.Животных и птиц не предлагать!
А вообще просто ничего не придумывать и не рисовать,ибо никто кроме Иоанна и в тот день никакого образа не видел.

Ты перепутал, болезный.
Это ты мучаешься переустройством мира. А я потешаюсь, на это глядя.

То есть ты тот или с тем ,кто и Иисусу обещал отдать мир если поклонится ему падши? Ведь надо читая не видеть,понимая отказываться от понятого ,то есть от себя самого отказаться ,ради какой то религии?То есть пасть ради неё? Мда...
А тот тоже потешался над Ним,думая что эта власть у него навеки.

[свящ. Евгений Л]

Какой смысл вкладывал евангелист в упомянутом месте догадаться несложно, любая ассоциация которая возникает со словом "голубь" в принципе подойдет: светлый, чистый, парит плавно, опускается медленно и т.д. Это метафора, а значит это место даёт возможность каждому читающему представлять сей процесс по-своему, в этом собственно вся прелесть.

Гы! Гы!
Анекдот впомнился:
Преподаватель объясняет:
-Шесть дней творения должны быть понимаемы как периоды времени. Может быть они длились миллионы лет, а может мгновения...
-Иван Петрович, а может быть шесть дней?
-НЕТ!

На "светлый, чистый, парит плавно, опускается медленно..." вполне потянет кипящий чайник на парашюте. Правда, если он снизойдет на кого нибудь - не позавидуешь.

[НаилЯ]

Можно говорить таким тоном,что все подумают что человек пришёл поругаться,обвинять священника,выказать ему своё пренебрежение.

Не-е, хулиганить не надо, я всегда была против этого. Надо позволить человеку сохранить его лицо независимо от помятости всего остального. (с) Наверное, поэтому он не банит меня "на смерть", видит ведь - не за что, особо.

Да есть такое.Присылает письма в личку ,что бан это была ошибка и приглашает снова.

В самом деле? Не знала я этого раньше, уж не упустила бы возможности похихикать лишний раз. Ничего с собой поделать не могу... но я эта... любя... Мне он передаёт "привет" всегда при любой возможности, через самых разных людей. Что-то этим хочет сказать, наверное?

Феофилакт Болгарский (архиепископ Охрида в Болгарии, XI в.) "Толкование на послание к Римлянам святого апостола Павлв"

Я три раза буквально уговаривала себя прочитать до конца приведённый отрывок господина Болгарского. А нельзя ли теперь тоже самое, но своими словами и по-русски, пжлста? Для особо "одаренных"? Чувствую себя блондинкой.

Ну и с чего, любимая, начинать прикажешь?

Так ты начни хоть с чего-нибудь, желательно сначала, только из "своего", не как vit7, функцией "выделить-копировать-вставить" я и без тебя пользоваться умею.

В смысле белый? А если он сизый, тогда что?

Слушай, котик, я больше не знаю, как тебе объяснить, что сравнивая Духа с голубем, автор не уподобляет Его тварной птице буквально, но проводит сравнение, пытаясь подобрать образ для выражения невыразимого.

А если, сложив крылья камнем с неба падает, тогда как?

В городах где большое скопление голубей люди чаще всего сталкиваются с другой проблемой. Тут уж как кому повезёт, наверное?
А вообще сказано, что Дух "ниспускался на Него," а не падал камнем с неба:

и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него

Открыл и все ясно должно быть.

По идее должно, только не сразу. Ребёнок ведь тоже несовершенным рождается.

А у тебя какой-то таинственный флер...

Чего у меня флер...? У меня где такая часть тела?

[FriendX]

vit7

Уважаемый Неизвестный друг, позвольте привести противоположенный отрывок толкования на это место, из послания Павла,исходя из Апостольского приемства в учении и сберегаемого это учение Церковью

Всё это правильно. Даже то что Церковь вообще сохранила Писание тоже хорошо. Но плохо вот что Писание стало против тех кто его берёг.Такое если бы было впервые то было бы странно и удивительно,но было с книжниками и фарисеями.Которые когда поняли что им принадлежит власть духовная,начали придумывать и свои постановления,которыми в итоге заменили Божьи,за что и получили выговор от пророков и потом от Иисуса.Так как знаю что вы Библию читали,то и место знаете ,откуда взята и моя мысль.
А как ни странно мысль о возможности изображать Бога или разрешении это делать, негде найти в Писании,ибо никто такой мысли и не подавал.
Ведь тоже неспроста ведь?!Как появились другие, пару строчек выше сказал.К вам тоже надо ныне применить призвыв Иисуса Навина,решите сами каким богам вы будете служить.

Что теперь делать ? Если православные верхи резко переменят свою политику,то им надо будет признать,покаяться перед народом что они были сами в заблуждении и народ вводили в него. Простит ли народ? Не знаю,но понимаю что страшно встречаться с народным гневом! Как минимум попадут они в презрение и работы и дворцов и всех средств лишатся.
Вот Илии Бог дал в руку 400 пророков вааловых и тот умертивил их без сожаления. Сейчас их поболее,но если Бог даст...но не время такого суда,оно видимо ещё не пришло.Да и не такой он будет.
Но вот попробовать что то изменить стоит.Кто знает...
Даже в самом "худшем "случае удастся хоть кого то отговорить не впадать в это теперь уже язычество.Они со временем сделают то, что сегодня кажется невозможным.

[nonconformist]

Да этот голубь есть самая большая проблема православия.Если это станет достоянием понимающей общественности,то придёт конец такому православию.

О, я, я! Кемпска волость!
Слушай, неделя уже прошла, а воз и ныне там!
Хде митинги разгневанных магаданцев с голубями?
Хде магаданский френд-Саванаролла с "голубиным богословием"?
Чего-то не видно и не слышно!

[nonconformist]

Слушай, котик, я больше не знаю, как тебе объяснить, что сравнивая Духа с голубем, автор не уподобляет Его тварной птице буквально, но проводит сравнение, пытаясь подобрать образ для выражения невыразимого.

А на фига образ?
Сказал бы что сошел, да и точка. А тут птицу приплел зачем-то.
В каком бреду он был, в каком дыму?
Ведь не к добру, не по уму!

А таперича в далеком Магадане один френд со своей подружкой на этой птице зациклились. Ну, не ржачь ли?
А ты еще с меня богословия требуешь. А сама не можешь простую птицу к делу приспособить.
Так что рановато тебе еще богословские лекции слушать. В сад, мадам, в сад! Сиречь в 1-й класс воскресной приходской школы!

[FriendX]

nonconformist

Хде митинги разгневанных магаданцев с голубями?

А мне тут и твоих воплей уже хватает как минимального результата!

[FriendX]

А на фига образ?
Сказал бы что сошел, да и точка. А тут птицу приплел зачем-то.
В каком бреду он был, в каком дыму?
Ведь не к добру, не по уму!

А таперича в далеком Магадане один френд со своей подружкой на этой птице зациклились. Ну, не ржачь ли?
А ты еще с меня богословия требуешь. А сама не можешь простую птицу к делу приспособить.
Так что рановато тебе еще богословские лекции слушать. В сад, мадам, в сад! Сиречь в 1-й класс воскресной приходской школы!

А зачем приплёл ну никак не постичь,да?
Понимаю,наверное по русскому тебя просто так ,из сожаления как и меня переводили из класса в класс.

Ага,вот Иоанн наверное как ты мыcлил,взял из голубя бога сделал. Всё язычники для дела пускают, дерево и краску а в итоге есть перед чем склонить голову.

[nonconformist]

nonconformist



А мне тут и твоих воплей уже хватает как минимального результата!

А вон оно значит как!
Мир не перевернулся.
Это и было ожидаемо, бо как обычно у тебя бывает, грянул гром, но не из тучи, а из навозной кучи!

[FriendX]

А вон оно значит как!
Мир не перевернулся.
Это и было ожидаемо, бо как обычно у тебя бывает, грянул гром, но не из тучи, а из навозной кучи!

А если бы ты имел возможность,то помог бы?
Если да то почему?
А если нет то почему?