О голубе на иконах..или история о том,как как появилось наглядное пособие о том, чего

[Krug]

FriendX


Вы так уверены, что православные не любят Бога а любят иконы и мощи, что становится страшно. За православных естественно. Неужели вы правы?

А вы сами не пробовали молиться Богу при помощи иконы? Ведь со стороны критиковать легче.
Может быть само действие, выполненное ВАМИ в Церкви дало бы вам знание сути процесса.



Не все можно предугадать умозрением.

Сходите в православную церковь, постойте у иконы, помолитесь, почувствуйте благодать, обращаясь через икону к Богу.
И, наконец, поговорите с реальными людьми веры, а не умственными конструктами.

И выйди от туда опустошенным. Проходили этот злой урок знаем.

[QWIR]

FriendX

А разве не предлагаете ли вы мне всё как раз наоборот? Подумайте.

Нет. Я от всей души предлагаю вам сходить во храм и помолиться вместе с православными, поучавствовать в таинстве.
Вам придет понимание (от Бога) что все критикуемые вами действия на самом деле приводят к Богу.
От образа-к первообразу! Аминь!

Вам тоже обильных благословений.

[QWIR]

Krug

И выйди от туда опустошенным.

Вы были в храме? Молились?
Молитва была Богу или иконе?
Разве Бог может опустошать?
Подумайте.
Скорее всего вы молились именно иконе.

Проходили этот злой урок знаем.

Никогда не поздно начать все сначала. Никогда не поздно вернуться к Богу.

[Krug]

Krug



Вы были в храме? Молились?
Молитва была Богу или иконе?
Разве Бог может опустошать?
Подумайте.
Скорее всего вы молились именно иконе.



Никогда не поздно начать все сначала. Никогда не поздно вернуться к Богу.

Никогда я ни какой иконе не молился. Хотя бы потому, что надо знать к какой обращаться и за чем. Как у вас там в православии каждая отвечает за своё.
Я тогда не знал ничего этого, да и сейчас тем более не желаю знать.
Во первых это мерзость пред Создателем. Во вторых Иешуа показал пример молитвы и к кому она обращена. И при этом он не стоял ни перед какими образами. Они ему попросту были не нужны, так как он все цело подчинился воле Создателя.
В отличии от вас РПЦ и КЦ.

[FriendX]

QWIR

Еще раз вам повторяю-не беритесь рассуждать о чужом опыте, не имея собственного. В отсутствии реального опыта православной веры грош цена вашим умственным конструктам. И дословное знание Библии вам нисколько не поможет. Ни разу приведенные вами цитаты не подходили под описание реальной ситуации того что творится в православном храме. Но вы этого не видите потомучто у вас ноль опытных знаний. В этом смысле вы абсолютно слепы.

Да ,я от одного православного уже выслушал: "даже если происходит что не по закону,то вы всё равно не правы."
Нет ничего хуже когда случается такое:
[Притч.29:9] Умный человек, судясь с человеком глупым, сердится ли, смеется ли, - не имеет покоя.
То есть не читавший Писание и не оценивший его ценность рассуждает о бесполезности и каком то неправильном его применен разве что глупец который взялся рассуждать о том о чём он только слышал от таких же имеющих такие же познания и мнение?!
Мда...скоро перестану вам отвечать.Если не опомнитесь.

Да нет. Просто существует четкий критерий истины, который называется практикой.

И что даёт практика поклонению иконе на которой вымысел и ложь? Тут уже многие ясно поняли это.
Тогда можно вопрос поставить иначе:Что даёте поклонение лжи,несущей какую то по мнению кого то пользу?
У вас есть практика ответов на прямо поставленные вопросы или вы только учитесь?

Будет неплохо если вы, поимев опыт православной веры, получите реальные знания и понимание.

То есть как уговорить свой разум не возмущаться очевидным? То есть усыпить его ради какой то религиозной системы,а она будет тянуть из меня жизненные соки и протягивая ручку для целования? Получая в награду джипы,дворцы и прочие материальные ценности и когда надо воевать побрызгает напоследок водичкой детей других оставаясь в тылу?
Покорно благодарю,не надо.

Оттуда, откуда произошел принцип "практика-критерий истины".

То есть если я вам скажу,что по утрам прихлопнуть в ладоши,три раза подпрыгнуть,крикнуть "алилуя" ,будет на весь день хорошее настроение ,то если так вдруг и случится то я обладаю эти "практика-критерий истины"? Ведь кто попробует и у него всё срастётся,как с гороскопами и ничего не надо проверять по Писанию? Понимаю какой у вас уровень веры.Это даже не слабая вера,это простите одни суеверия!

А что происходит? Пока происходит то, что ни разу (или мельком) не бывший в храме ни разу глубоко не общавшийся с православными людьми и не имеющий никакого опыта православной веры человек берется рассуждать об этих вещах.

А пока происходит что вы думая что великий,просто лжёте не рассуждая,о том что я прожил какое то кол во лет,что я ничего не делал в этом направлении,что не читал и не общался и вот попал сюда,несколько лет не общался и не нашёл ни одного православного о котором все как о каком то мифе рассказывают. То есть о моей жизни это ложь однозначно. А вот о том что я не общался с православными тем не менее правда..это о чём то говорит, о качестве людей на форуме с которыми я давно общаюсь данном как ни странно вами. За это спасибо,тут вы меня ещё больше просвятили.
Кстати вы в их число тоже входите или вы особенный? А они поймут(с)?

Ну вы бы не восприняли как насмешку совет ученого отправиться вам и провести хотя бы самому хотя бы один реальный физичесий эксперимент храме науки с тем чтобы потом можно было компетентно рассуждать о физических опытах. Нет? Почему же не хотите идти в православный храм?

Потому что результаты физических опытов все одинаково видят.А вот духовный опыт может быть очень разнообразный. Вы можете сходить в храм Будды и испытать те же ощущения что в православии. И что далее? Что вы хотели этим сказать?Тем более что несколько раз ходил с желанием что то заметить что от Бога.Это надо самому придумывать себе стоя в храме?
Или попросить кого то придумать мне?

Но нет и указания на запрет изображений.

Может есть указание их делать или отменить прежний запрет?

Цитаты которые вы привели выше о законе относятся целиком и полностью к ситуации, когда изображения ЗАМЕНЯЮТ Бога и становятся самостоятельными объектами поклонения. Такие объекты действительно теряют связь с божественным и становятся проводниками иных сил.

Для того чтобы поклоняться Богу в духе и истине Христос не давал рекомендаций что то изготовить эдакое в помощь.
Если всё же требуется,то говорит о том что Бог вне человека,что Его цель:
[2 Кор.6:16] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
не осуществилась.
Но если вдруг при помощи предметов и осуществилась,то для чего они потом нужны? Для чего сосать соску взрослому если он уже взрослый?Но разве кто учит сосать соску младенца собственным примером?
И что за такие предметы без которых Бог не может осуществить задуманное? Он разве кому говорил:"помогите Мне,придумайте Мне чего либо,например икону,а то Я без икон не могу ничего?"

Но в православии иконы и мощи никогда не теряли божественной связи. Вот почему их практическое использование можно считать приемлемым.
В отличии от приводимого вами золотого тельца.

Ну если вы мне откроете секрет о частотах на каких происходит эта связь,то я возможно её найду.
Не надо какими то общими красивыми или пафосными фразами возвеличивать то, что придумано людьми.Придумано из за того, чего не смогли правильно понять или прочесть даже!Смешно. Да и глупо.

Вы приравниваете православную веру к алкоголизму.
Извините, это какой-то сатанинские рассуждения.

И блудники и блудницы выглядят внешне красиво. Думаете снова своими великими речами сумеете поправить их суть?
А это же не так делается.

[FriendX]

QWIR

Отчет об этом вознесении может дать любой православный христианин!

Если бы эти отчёты были каким то образом связаны с учением Христа и Апостолов,то о чём бы мы тут рассуждали и рассуждали ли вообще?

Делов то-пойти во храм, поговорить с людьми, с отцами. Самому помолиться.
До какой степени духовной слепоты может дойти человек, если указываемую ему дорогу во храм он воспрнимает как насмешку?

Вы снова взялись за троллизм? Это значит трепать собеседнику нервы какими то надуманными и не по теме фразами о чём то великом и прекрасном?
Поймите ,в храме,даже если я обойду все,написанное в синодальном переводе вдруг не изменится для меня когда снова буду читать то место. И всё вернётся в эту точку к вашему совету,который ничего не даёт. И придется если поход будет "удачным"как вам - читаете,потом отключаете разум и идете получать ощущения в храм? Говорить с кем то о том, что на самом деле не так и умиляться? А мне противно этим заниматься,противно обходить разум и Бога Который в нём занимает Своё законное место.
Я не посажу туда человеков ,которые учат как этим оскорблять Его . И даже вот такими душевными речами какую вы произнесли. Наверное вам странно? Хотели как лучше а вам вот такой ожесточённый отпор?
Но не предлагайте сами не осознавая что и как это связано с истиной и Богом.Истина так легко не берётся,как только постоять в храме,поставить свечку,что то потрогать или поцеловать. Христос говорил что надо прилагать усилия не в этом и не так. Потому что :
[Притч.14:12] Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти.
И не от большинства мнений идущих такими "прямыми "путями зависит спасение.

Нет. Я от всей души предлагаю вам сходить во храм и помолиться вместе с православными, поучавствовать в таинстве.
Вам придет понимание (от Бога) что все критикуемые вами действия на самом деле приводят к Богу.

Только без обид. Вы предлагаете мне и другим какие то ДУШЕВНЫЕ ощущения взамен слова Божьего в разум?А я не вижу в этих ваших ДУШЕВНЫХ призывах главного-Голоса Божьего зовущего к этим экстремальным занятиям, через пророков,через Христа и через Его Апостолов,которые все участвовали делая то,чтобы дать нам мир ,который называется Божьим.
Вы же мне предложили религиозную систему основанную даже на не своих, но человеческих философских выводах,о том что можно и нельзя,о том как надо и как не надо. Я вам честно говорю,что прочитав Библию и в какой то степени осмыслив её,я не вижу чтобы кто то из её участвующих персонажей призывал к этому.
А по идее ведь всё начинается с азов. Но как вы это обошли ? Чувственно не подключая разум?! А посмотрите что говорит Апостол и вам:
[Рим.1:28] И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,

Опасно так,если человек становится священником или прихожанином ,руководствуясь только чувственными установками.Превратный ум будет такому наградой. Он и под иконами ползать начнёт и целовать останки и даже до того что с ярость.ю будет отстаивать это и даже может кого то убить. Этому подтверждение одно из интервью В Чаплина,который комментируя ту выходку девушек в храме сказал что святыни надо защищать до того,что можно и убить за них.
Превратный ум он уже имеет. Не путайте с безумием,это начитанный и грамотный ум,но...превратный тем не менее.

Бодрствуйте,а не ходите на поводу ощущений.Они и великих свергали с их высот.Поэтому попав чуственно куда то,под чьё то влияние,Апостол своими словами даёт понять,как и почему следует выкарабкивать из своего положения.А не искать поддержки в том что все так делают,так принято. У Бога ищите поддержки,а не людей чем то себе заменивших ту веру что предлагает Бог через информацию в Библии.

Благословений.


nonconformist

Родная, я конечно могу тебе сейчас прочесть длинную лекцию про символизм библейских образов, про то как голубь Крещения соответствует голубю Ноя.
Но мне лениво, а тебе оно не надо.

Наверное твоя ленивость есть подтверждение твоего высокого положения перед нами тут собравшимися? А чего так..к нам снизошёл,разговариваешь? Одиноко там наверное одному то?
И каким образом Бог,Который ест Дух вдруг решил что Ему надо Себя показать голубем, в руках Ноя? Или каким то символом в разуме философа?
Наверное над этим трудилось много философов,наверное куча пухлых трудов и диссертаций?
А король то голый! То есть сама идея такого представления глупа и вдобавок богохульна!
Не болей там,будь здоров. И не ешь попкорн за компьютером!

[nonconformist]

А чего так..к нам снизошёл,разговариваешь?

Так развлекаюсь я, родной, что же еще с тобой можно делать?
А ты думал, что я голубями как ты мир переворачиваю? Это зря.
В твоей теме бесплатный вечер юмора. Почитаешь вот твое "голубиное богословие", так лучше Жванецкого, Петросяна и Задорнова вместе взятых оно веселит.
Ты главное не останавливайся на голубях!
Хочешь я тебе еще сюжетик про осла подкину? Ну про того, на котором Христос в Иерусалим въезжал?
Уж "ослиным богословием", ты однозначно натянешь нос всяким гадам!

[НаилЯ]

Я сегодня заглянул из любопытства на наш сайт и понял почему я там не нужен. Вас им там на всех одной вполне хватает.

Мне будет вас не хватать. Там пока тихо, на одного попа и влюбленной в него дамочки меня, наверное, будет им даже много. Вы поглядывайте туда иногда, ладно, когда уже их становится слишком много, я не справляюсь. А так всегда есть на кого свалить ответ в затруднительной ситуации.

К победе коммунизма!

А-а-а, это когда : безработицы нет, но никто не работает. Никто не работает, но план выполняется. План выполняется, но купить нечего. Купить нечего, но всюду очереди. Всюду очереди, но мы на пороге изобилия. Мы на пороге изобилия, но все недовольны.Все недовольны, но голосуют "за". Всё понятно.

Родная, я конечно могу тебе сейчас прочесть длинную лекцию про символизм библейских образов, про то как голубь Крещения соответствует голубю Ноя.

Я тебе сама могу прочесть целую лекцию, чесать языком, пожалуй, одной из моих самых любимых занятий. Случай с голубем как раз тот случай, когда используется обычная "метафора", странно что православные поняли это место буквально, обычно у вас более богатая фантазия. В ход пошли уже тропические бабочки и страусы, да котик.

так лучше Жванецкого, Петросяна и Задорнова вместе взятых оно веселит.

Жванецкий, Петросян, Задорнов смеются прежде всего над тобой же, надо мной, над целыми народами, над всеми дураками короче, если их всех уничтожить, мы лишимся 80% всего населения планеты. Я и сама большой любитель постебаться над откровенной дуростью, хотя, конечно, погибающий мир требует сочувствия и помощи, Христос умер и за вас тоже. тут уж не до смеха.

Так приведите примеры зла творимого с человеком при помощи икон и мощей.

Не, ну я может действительно чего-то не понимаю, но мне неприятна сама мысль о мощах, к иконам отношусь спокойнее, точнее никак. Меня воротит даже при виде свиных ножек, из которых муж готовит холодец, никакая сила не заставит меня прикоснуться к этому кушанью. Ну гадость ведь, а ему нравится, да ради Бога. А вы про людей говорите. В анатомке в институте при виде трупа в обморок конечно не падала, но имела твердый трояк только за теорию. Я так и не смогла побороть свою брезгливость.

Вы приравниваете православную веру к алкоголизму.

А кто из нас в детстве хотел быть православным, ровно как и алкоголиком? В обоих случая люди приходят что к одному, что к другому помимо своей воли, временное ощущение счастья дают оба... много общего, правда, если покопаться?

[nonconformist]

Я тебе сама могу прочесть целую лекцию, чесать языком, пожалуй, одной из моих самых любимых занятий.

Ну вот видишь. Только мне твои лекции на фиг не нужны. Равно как и тебе мои.
Читай вон френду, он сказки любит!

Случай с голубем как раз тот случай, когда используется обычная "метафора",

Любимая, любая метафора должна нести некую смысловую нагрузку.
А твой корефан утверждает, что это вообще написано сглупа. То бишь убери это слово и ничего не изменится ровным счетом.
По мне так и пусть не изменится, но тогда в тартарары летит корефанова теория об прямой Божественной инспирации Библии. Бог не может произносить пустые слова. Видишь как легко френдово квазибогословие обрушить!

[FriendX]

nonconformist

Почитаешь вот твое "голубиное богословие",

Ты не попутал дорогой ничего? "Голубиное богословие" есть как раз православное "богословие" икон!
И суть темы именно в этом.Я понимаю что жить с этим и верить в животворящие картины будет сложнее.
Но кто тебе говорил что кто то должен думать за тебя? Кто то должен знать Бога за тебя?
Что раз нет чистой Церкви то пусть будет хоть какая?! А если так, то чего пивом не причащаешься с рыбкой?
Думать надо самому,хотя бы иногда.

Хочешь я тебе еще сюжетик про осла подкину? Ну про того, на котором Христос в Иерусалим въезжал?
Уж "ослиным богословием", ты однозначно натянешь нос всяким гадам!

В который раз? И что, гады станут после этого ангелами? Не наблюдаю.

Любая метафора должна нести некую смысловую нагрузку.
А твой корефан утверждает, что это вообще написано сглупа.

А как же с Аароном? Неужели смысловая нагрузка быка и смысловая нагрузка облика тленного человека сильно отличаются от того смысла что делать изображений Бога (идолов) нельзя ни в том ни в другом облике? Оставь смысловую нагрузку в тексте и не будет проблем с законом и не надо будет ничего никому объяснять по поводу картин ,проползаний,целований и поклонов перед ними.Кланяйся на все четыре стороны и вниз и вверх.Богу таким образом можно поклоняться во все стороны света.Но ведь Он говорил не об этом поклонении когда говорил каких поклонников ищет Себе Отец?!
Или суть в придумывании себе новой религии?

То бишь убери это слово и ничего не изменится ровным счетом.

Зачем так кривить душой? Бога нельзя изображать,тем более в облике голубя.
Видеть Его если можешь видь на здоровье;D,а вот изображать нельзя.
Если ты Его видишь,то спроси можно или нет так изображать? Он по идее если не говорит,то хотя бы тебе головой должен знак подать! Но с икон обычно никто не подмигивает даже!

По мне так и пусть не изменится, но тогда в тартарары летит корефанова теория об прямой Божественной инспирации Библии. Бог не может произносить пустые слова. Видишь как легко френдово квазибогословие обрушить!

Бог не может,а ты вполне.
А куда при этом надо смотреть?




НаилЯ

Мне будет вас не хватать. Там пока тихо, на одного попа и влюбленной в него дамочки меня, наверное, будет им даже много. Вы поглядывайте туда иногда, ладно, когда уже их становится слишком много, я не справляюсь. А так всегда есть на кого свалить ответ в затруднительной ситуации.

Да просто переписываться между собой на фоне священника почему то вставшего в позицию замкнутого и обиженного подростка, как то...люди не так поймут.Они же научены через подражание чтить нечто хорошее,культурное,великое и большое.Не важно что,но это должно дать им необходимое чувство правоты,порядочности,того что называют"верить в себя".
Их потом богословие не интересует,их интересует те ,кто подтвердит что они делают правильно в их глазах и тем самым как бы приручают себе.
А вот когда такие начинают вступаться за своих лидеров,вы и сами заметили на какие они мысли и речи переходят. А священник при этом молчит.Не то мерзкая,не жалкая картина..а смотреть часто не желаю.

[nonconformist]

Ты не попутал дорогой ничего? "Голубиное богословие" есть как раз православное "богословие" икон!

Ну после чая с сахарком" еще и не то примстится!

И суть темы именно в этом.Я понимаю что жить с этим и верить в животворящие картины будет сложнее.

Так не верь! Тебя кто-то заставляет?

Но кто тебе говорил что кто то должен думать за тебя? Кто то должен знать Бога за тебя?

Как кто? Френд, голубями переворачивающий мироздание!

Думать надо самому,хотя бы иногда.

Зачем? У меня для этого френд имеется. Вот френд пусть про птиц и думает. Мне оно без надобности.

В который раз? И что, гады станут после этого ангелами? Не наблюдаю.

Тогда чего пыжишься впустую?

А как же с Аароном?

С ним все в порядке.

Неужели смысловая нагрузка быка и смысловая нагрузка облика тленного человека сильно отличаются от того смысла что делать изображений Бога (идолов) нельзя ни в том ни в другом облике? Оставь смысловую нагрузку в тексте и не будет проблем с законом и не надо будет ничего никому объяснять по поводу картин ,проползаний,целований и поклонов перед ними.Кланяйся на все четыре стороны и вниз и вверх.Богу таким образом можно поклоняться во все стороны света.Но ведь Он говорил не об этом поклонении когда говорил каких поклонников ищет Себе Отец?!

Он их видать уже нашел в лице френда и наили. А мне ваш "отец" не нужен. Бо ваш "отец" есть отец лжи и человекоубийца изначала.

Зачем так кривить душой? Бога нельзя изображать,тем более в облике голубя.
Видеть Его если можешь видь на здоровье;D,а вот изображать нельзя.

Так твоего "бога" никто и не изображает. Можешь успокоиться.

[FriendX]

nonconformist

Ну после чая с сахарком" еще и не то примстится!

А ты о нём только слышал от меня,а пробовать не пробовал.
Ты живёшь рассказами о нём от других,кого ты уважаешь. А надо то самому пить.

Как кто? Френд, голубями переворачивающий мироздание!

При чём тут я? Бог переворачивает то,что твои учителя с ног на голову поставили.
Так радуйся теперь свободе, а не ворчи!
Всему как роботов учить надо...

Зачем? У меня для этого френд имеется. Вот френд пусть про птиц и думает. Мне оно без надобности.

Твои ворчания прямо елей на сердце!

Тогда чего пыжишься впустую?

Не в пустую,вот ты реагируешь.Неспроста ведь?!

Он их видать уже нашел в лице френда и наили. А мне ваш "отец" не нужен. Бо ваш "отец" есть отец лжи и человекоубийца изначала.

Силён в риторике однако!Где учился?

Так твоего "бога" никто и не изображает. Можешь успокоиться.

А ты Его и не видел чтобы пытаться изображать.Но успокаиваться не стоит,не советую.

[nonconformist]

А ты о нём только слышал от меня,а пробовать не пробовал.

Ладно, френд, харэ словоблудить!
Говори лучше, когда к голубям белые ленты привяжешь и на митинг пойдешь?

[НаилЯ]

люди не так поймут.

Как поймут меня люди, в частности некоторые из их представителей, которых и людьми то можно назвать с большой натяжкой, мне не то чтобы фиолетово... Кому дано тот поймет правильно, все остальные меня не интересуют.
Вы наслышаны про речь одного молодого человека на последнем собрании в прошлые выходные на счет поздравлений с днем рождения? Что есть настоящее язычество. Я прямо проснулась после очередной скучной проповеди местных проповедующих. Хотелось пожать ему руку... После мне объяснила наша общая знакомая Джан, что так на самом деле считает добрая половина всех присутствующих, но никто ничего не говорит, потому что стесняются. А я думала, я одна такая умная? Не ну это нормально, а? И всё потому: "...что люди подумают"?

священника почему то вставшего в позицию замкнутого и обиженного подростка,

Ага, он у нас весь такой загадочный. Сначала забанит, сделает всё чтобы прекратить любые разговоры, и сидит потом довольный, правда один.

вы и сами заметили на какие они мысли и речи переходят.

А я ведь ещё застала мирок, там всё было по-другому.

[НаилЯ]

Только мне твои лекции на фиг не нужны. Равно как и тебе мои.

Так уж и мне твои? Может быть твои-то я как раз и послушала бы. Но ты же, наверняка, предложишь тонну трудов каких-нибудь бородатых дядек, в которых сам черт ногу сломит, не то что я - натура слабая и утонченная.

Читай вон френду, он сказки любит!

Тысяча и одна ночь, что ли?

метафора должна нести некую смысловую нагрузку.

Какой смысл вкладывал евангелист в упомянутом месте догадаться несложно, любая ассоциация которая возникает со словом "голубь" в принципе подойдет: светлый, чистый, парит плавно, опускается медленно и т.д. Это метафора, а значит это место даёт возможность каждому читающему представлять сей процесс по-своему, в этом собственно вся прелесть.