Иисус - любовник, жених, супруг

[Faith]

Yelka

А вы считаете, что женщина в принципе не может мужчину (вообще людей) ничему научить ?

В принципе может, но в церкви у нее нет власти учить мужчин теологии.

А если хоть чему-то может, то почему ей этим нельзя заниматься в Церкви? Или ей закрыты духовные истины, как существу второсортному?

В церкве есть очень много чего, чем женщина может заниматься - учить детей, заниматься диаконическим служением ( это от слова диаконическая работа, а не диакон). В принципе в Православии этим занимаются монахини, а в других денаминациях не нужно для этого быть монахиней.

Для меня все это странно. Тут жизненный опыт и внутреннее чутье вступает в противоречие с "писаной буквой".

У меня не вступает. Женщине и мужчине Бог дал разные роли и обязанности в Церкви. Это не второсортность, а разделение обязанностей, точно также, как мужу и жене - ничего странного. Бог дал мужу\ мужчине больше духовной ответственности и соответственные обязанности.

В Православии были не только Святые Отцы - "аввы", но еще и старицы - наставницы (не знаю, как по-современному перевести) - "аммы". К ним многие ходили советоваться. Об этом мне наш священник рассказывал.

Это именно то, о чем я говорила выше - диаконическое ( вспомогательное) служение -это как раз практика ранней церкви, в него входит душепопечительство больных, одиноких, стариков, нуждающихся. Это женское место в церкви. В Православии стоял вопрос об утверждениии диаконисс, но по историческим причинам был забыт.

Учитель Церкви - это обязательно теолог/ священник. Женщина не может быть учителем Церкви с большой буквы.


Извините, что сразу не ответила...

[Amicabile]

Учитель Церкви - это обязательно теолог/ священник. Женщина не может быть учителем Церкви с большой буквы.

Не совсем так. Женщина пока не может быть священником, но богословом, несомненно может быть. Мать Тереза доктор богословия Кембриджского Университета.

Хотя лично я считаю, что женское священство оправдывает себя в англиканстве например и думаю, что Католическая Церковь должна пойти невстречу женщинам, имеющим призвание к священству. Святая Тереза де Лизье ещё в XIX веке писала, что чувствует призвание ко священству, но ввиду канонического запрета так и не смогла его реализовать.

[Yelka]

Faith

Учитель Церкви - это обязательно теолог/ священник. Женщина не может быть учителем Церкви с большой буквы.

Здравствуйте, Лиза. В одной из энциклопедий интернета я нашла об этом:

УЧИТЕЛЬ ЦЕРКВИ, Doctor ecclesiae, почетное название, присвоенное церковью выдающимся и святым христианским богословам. Восточная (православная) церковь почитает как «вселенских учителей» Василия Великого, Григория Назианзина и Иоанна Златоуста. Западная церковь причисляла к учителям церкви, помимо трех вышеназванных святителей, Афанасия Александрийского и нескольких западных богословов: Амвросия Медиоланского, Августина Гиппонского, Григория Великого и Иеронима. Однако позднее Римско-католическая церковь постоянно расширяла этот список, присвоив титул «учителя» более чем 20 теологам; среди них Альберт Великий, Альфонсо Лигуори, Ансельм Кентерберийский, Антоний Падуанский, Беда Досточтимый, Бернар Клервоский, Бонавентура, Кирилл Александрийский, Кирилл Иерусалимский, Ефрем Сирин, Франциск Сальский, Иларий Пиктавийский, Исидор Севильский, Иоанн Дамаскин, Хуан де ла Крус, Лаврентий Бриндизийский, Лев Великий, Петр Канизий, Петр Хриcолог, Петр Дамиани, Роберто Беллармино и Фома Аквинский. В 1970 папа Павел VI впервые присвоил этот титул женщинам Екатерине Сиенской и Терезе Авильской, и в настоящее время общее число учителей церкви, почитаемых на Западе, достигло 32

Но я даже не имела в виду титулы, должности и какое-то конкретное церковное служение.
Мне кажется, женщина должна обязательно включиться в общецерковный богословский диалог. Не думаю, что это будет докторские диссертации по теологическим дисциплинам. Но женский взгляд может дополнить чисто мужскую точку зрения. Может это будет формулирование какого-то принципиального вопроса, ответ на который будут искать мужчины, но это будет из сферы, недоступной мужскому восприятию, преодолевающий определенные границы.

Один из возможных вариантов учительства в Церкви - труды Терезы Анвильской. Она делится своим духовным опытом, обогащая церковное сознание

[Faith]

Yelka

Спасибо за интресную сноску. Оказывается учительницы Церкви появились после Второго Ватикана и это "заслуга" того, кого называют анти-папой консервативные католики. Тогда все понятно.

Поделиться духовным опытом - это может любой христианин. А женщине чувствовать призвание к священству - грех. Богословское образование никому не помешает, даже женщине.

[Yelka]

В защиту Терезы Авильской (хотя, вряд ли она нуждается в защите).

Оценивать чей-то духовный опыт - занятие коварное. Часто наши оценки выдают с головой нас самих.

Есть свойство грязных людей (ну может не совсем грязных, а со следами от прежней несмываемой грязи) видеть эту грязь в других.

Можем ли мы однозначно судить о духовном опыте девственницы, от юности посвятившей себя Богу? Она раскрыла его в образах и выражениях, наиболее адекватно, на её взгляд, отражающих суть пережитого. Писала чистая душой, а читают и интерпретируют люди иного жизненного опыта. И подставляют свое. Для меня весомее мнение Католической Церкви, которая возвела Терезу Авильскую в ранг святых.

А среди осуждающих есть хоть один девственник, отказавшийся от женщины ради полноты в Господе? Откликнитесь.

Есть "оргазм низа" (телесная, мужская, по преимуществу, физиология), а есть оргазм души. И тот, кто испытывал только первое, не вправе судить о втором.

[Yelka]

Faith

Поделиться духовным опытом - это может любой христианин. А женщине чувствовать призвание к священству - грех.

Не могу судить, потому что не испытывала подобного призвания. Но вроде в числе смертных грехов его нет.

Каждый христианин делится своим духовным опытом. Кто с узким кругом ближних, кто с широкой аудиторией. Церковь может засвидетельствовать ценность и значимость личного духовного пути в масштабе всей христианской общины. И личное становится общецерковным достоянием, и достойный признается учителем.

P.S. Что-то подобное (подозрительно-пренебежительное недоумение) бывает и с православными текстами. Пример тому - отношение многих к акафисту Иисусу Сладчайшему. Те, кто его ругает очень далеки от подобного рода духовности.
Но это не повод отрицать и хулить все, что не укладывается в наши представления.

[Олег.П.]

В православной традиции священник, собственно говоря, не мужчина, не женщина, не брачный, не одинокий. Все для всех. (Хотя, возможно, это позднее толкование, поясните кто-нибудь, если это так. У меня есть сомнения на этот счет) Так вот. Ряса, длинные волосы, обязательное отсутствие на пальце обручального кольца, но мужчина, обязательно (теперь все чаще - желательно) - семейный человек. Что же касаетства, то разве игуменью монастыря нельзя причислить к священству? Наперсный крест, может благословлять, исповедовать, входит в алтарь, пастырь в самом прямом смысле этого слова...

[Faith]

Yelka

Оценивать чей-то духовный опыт - занятие коварное. Часто наши оценки выдают с головой нас самих.

Но возведение в святые и есть оценка.

Можем ли мы однозначно судить о духовном опыте девственницы, от юности посвятившей себя Богу?

.

Вот и станно, что девственница пишет об оргазме

Есть "оргазм низа" (телесная, мужская, по преимуществу, физиология), а есть оргазм души. И тот, кто испытывал только первое, не вправе судить о втором.

Русский язык настолько богат и красив по сравнению с другими языками, что стыдно употреблять это слово, когда можно было описать это чувство другими словами. Я прекрасно поняла, о чем хотела сказать святая, но к сожалению кто-то сделал очень плохую работу, переведя это просто кощунственно на русский язык.
.

[Faith]

Yelka

Не могу судить, потому что не испытывала подобного призвания. Но вроде в числе смертных грехов его нет.

А у протестантов нет списка смертных грехов . Но что не богугодно это, так это точно.

И личное становится общецерковным достоянием, и достойный признается учителем.

А почему этих учительниц не было до 1970 года у католиков. если это все так, как Вы говорите. И в русском Православиии до сих пор нет. Я могу сказать, где есть - там , где ординируют женщин.

P.S. Что-то подобное (подозрительно-пренебежительное недоумение) бывает и с православными текстами

Людям свойственно ошибаться и с папами это было неоднократно. Такого рода тексты могут быть восприняты неверно и прельщать, поэтому к ним такое отношение.

[Yelka]

Faith

там , где ординируют женщин.

А что такое "ординируют"?

У меня есть некоторые проблемы в восприятии того или иного святого. Есть совсем неблизкие, "чужие люди". Но говорить об ошибке в оценках святости не берусь. Для того, чтобы правильно оценить, нужно полюбить. Того, что не любишь и судить не можешь. Заколдованный круг.

P.S. Насчет оргазма согласна - слово неудачное.

[Faith]

Faith А что такое "ординируют"?

.

Рукоположение или ординация в сан священника.

[Amicabile]

Спасибо за интресную сноску. Оказывается учительницы Церкви появились после Второго Ватикана и это "заслуга" того, кого называют анти-папой консервативные католики. Тогда все понятно.

Поделиться духовным опытом - это может любой христианин. А женщине чувствовать призвание к священству - грех. Богословское образование никому не помешает, даже женщине.

Консервативные католики не называют Иоанна Павла II антипапой, даже если они не согласны с тем, чему он учит. Я уже говорил, что антипапой его называют седевакантисты - это секта внутри католической церкви (это правда секта, они учат своих последователей не подчиняться Церкви и папе, у многих седевакантистских групп есть свои "папы" - их около 10 человек в мире и каждый считает себя легитимным. ) Седевакантисты отлучены от Католической Церкви, поэтому не надо ссылаться на их мнение. Никто, кто считает Иоанна Павла II анти-папой не может быть членом Католической Церкви согласно нормам канонического права, так как Иоанн Павел II законный приемник святого Петра. Мы можем быть с ним не согласны в каких-то вопросах, но это ничего не значит.

[Searhey]

Amicabile, приветствую!

По мере того, как человек продвигается в своих отношениях с Богом, он открывает для себя новые измерения духовности.

Святая Тереза Авильская идёт дальше - для неё Иисус - высший любовник, она чувствует экстаз, когда начинает молиться, это экстаз женщины, беседующей со страстным любовником....

Соглсно Писанию, по мере того, как человек продвигается в своих взаимоотношениях с Богом, он приближается к состоянию, где:

Колос. 3
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Галат. 3
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет МУЖЕСКОГО ПОЛА, НИ ЖЕНСКОГО: ибо все вы одно во Христе Иисусе

Таким образом, человек, близкий к Богу, НЕ МОЖЕТ чувствовать ничего "женского" или "мужского". Ибо в Боге не разделение, а единение: разделенных плотью на иудеев и скифов, мужчин и женщин; разделенных миром на рабов и свободных, "знающих" и немудрых - и т.д.Молитва близкого к Богу - это молитва, на которую может сказать "аминь" любой человек любой плоти.

Что же мы видим здесь?
Нечто прямо противоположное, отношение к Иисусу ЖЕНЩИНЫ.

Так что признать это "новым измерением духовности" никак нельзя.

Галат. 5
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Не хочу говорить здесь про похоть - довольно того, что СТРАСТЬ распята у тех, кто Христов.

Faith, приветствую Вас!

Я прекрасно поняла, о чем хотела сказать святая

А я - нет.
Многим знакомо ощущение изливающейся благодати.
Но оно может выливаться в благоговение, а может в чувственность - и тогда либо "экстаз женщины" - либо:

Галат. 4
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, ВОПИЮЩЕГО: `АВВА, ОТЧЕ!'

Спаси, Господи!

[Yelka]

Faith

Цитата:
Faith: Я прекрасно поняла, о чем хотела сказать святая


Searhey: А я - нет.
Многим знакомо ощущение изливающейся благодати.
Но оно может выливаться в благоговение, а может в чувственность

Лиза, а вам знакомо ощущение изливающейся благодати?

[Yelka]

Searhey

Таким образом, человек, близкий к Богу, НЕ МОЖЕТ чувствовать ничего "женского" или "мужского"

И тем не менее, Церковь всегда именуется как "Невеста". Иисус сравнивается с "Женихом". Никогда наоборот.

Мне представляется наоборот, в личных отношениях с Богом все - и мужчины и женщины - должны "исполнять женскую роль" (понимаю всю условность определения, не очень придирайтесь). Пассивная открытость для воздействия, некоторое самоустранение личности.

Активная настойчивость (мужское поведение) нужна на предварительном этапе (поиски Бога, обращение к Нему), во внутренних деяниях (обуздывание грехов), во взаимоотношениях с миром (проповедь, миссионерство).

Там же, где достигнуто состояние длящейся близости - там все сводится к женской модели поведения.