Какое отношение имеют иудеи- "истинные законники" к Ною, Еноху и так далее

[zinchalexey]

Евреи-потомки Авраама. Вступление в их веру- это обряд обрезания. Соотвественно только «обрезанные» могут являться их братьями по вере. Обрезание появилось, как завет Бога с Моисеем для его потомства (Бытиё 17.10). Какое же тогда отношение имеют к ним Мельхиседек, Енох, Ной, Авель, Адам великие праведники, жившие до Авраама? Ведь все они были необрезаны.
Получается, что для иудеев они - язычники? Получается, что иудеи к ним не имеют никакого отношения. Соответственно и к Богу. Если посмотреть человеческую характеристику родословия Бога-сына Иисуса Христа, то Он был, «как думали» (опять же явно показывает неземное происхождение Христа ) «сын Иосифов, ИлиевАврамовНоевЕноховСифов..Адамов..Божий». Соответственно у «истинных законников» у которых в роду не может быть «необрезанных» происходит прерывание родословной в сторону Бога, начиная с Авраама. А в конце родословной после всех необрезанных стоит «Божий». Соответственно по родословной «истинные иудеи» к Богу не имеют никакого отношения. Вот и получается, цитируя слова Апостола Павла, что «обрезание»- ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих (1 Коринфянам 7.19), которые если буквально делать выводы из учений «истинных законников» появились почему-то только после Моисея, даже Авраам многие из них не соблюдал по незнанию. А праведники до Авраама тем более. В общем несостыковок очень много, подумайте над этим, «истинные законники».

[kiriliouk]

Получается, что для иудеев они - язычники?

Нет, ничего подобного не получается. Вздор городить изволите.

[Krug]

Евреи-потомки Авраама. Вступление в их веру- это обряд обрезания. Соотвественно только «обрезанные» могут являться их братьями по вере. Обрезание появилось, как завет Бога с Моисеем для его потомства (Бытиё 17.10). Какое же тогда отношение имеют к ним Мельхиседек, Енох, Ной, Авель, Адам великие праведники, жившие до Авраама? Ведь все они были необрезаны.
Получается, что для иудеев они - язычники? Получается, что иудеи к ним не имеют никакого отношения. Соответственно и к Богу. Если посмотреть человеческую характеристику родословия Бога-сына Иисуса Христа, то Он был, «как думали» (опять же явно показывает неземное происхождение Христа ) «сын Иосифов, ИлиевАврамовНоевЕноховСифов..Адамов..Божий». Соответственно у «истинных законников» у которых в роду не может быть «необрезанных» происходит прерывание родословной в сторону Бога, начиная с Авраама. А в конце родословной после всех необрезанных стоит «Божий». Соответственно по родословной «истинные иудеи» к Богу не имеют никакого отношения. Вот и получается, цитируя слова Апостола Павла, что «обрезание»- ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих (1 Коринфянам 7.19), которые если буквально делать выводы из учений «истинных законников» появились почему-то только после Моисея, даже Авраам многие из них не соблюдал по незнанию. А праведники до Авраама тем более. В общем несостыковок очень много, подумайте над этим, «истинные законники».

Какое обрезание? обрезание члена???? Сноски пожалуйста где сказано, что надо обрезать член.

[zinchalexey]

Какое обрезание? обрезание члена???? Сноски пожалуйста где сказано, что надо обрезать член.

Обрезайте крайнюю плоть вашу (Бытиё 17.10) Вообще-то это общеизвестный факт, это и сейчас происходит у иудеев и мусульман.
Объясните почему такая реакция?

[zinchalexey]

Нет, ничего подобного не получается. Вздор городить изволите.

Это был не вывод этого послания, это было логическое заключение,следующее из постановлений Закона Моисеева.

[Трэм]

Это был не вывод этого послания, это было логическое заключение,следующее из постановлений Закона Моисеева.

Для того что бы поддержать всякую правду говорю. Я вот знаю, что законы светские и конституционные может не везде, но обратной силы не имеют, а как вы думаете заложен ли где нибудь такой принцип в законе Моисея?

[zinchalexey]

Смысл первого сообщения был таков:
1.под «истинными законниками» подразумевались иудеи считающие Закон Моисеев совершенством и «истиной в последней инстанции»).
2.Если следовать их логике то можно прийти к следующим нелепым, в том числе и для них самих выводам:
- праведники до Авраама, которые были необрезаны считаются для них язычниками.
- соответственно по родословной иудеи и к Богу не имеют никакого отношения
- Авраам, который ещё и не знал о Законе Моисеевом является преступником этого Закона.

[zinchalexey]

Для того что бы поддержать всякую правду говорю. Я вот знаю, что законы светские и конституционные может не везде, но обратной силы не имеют, а как вы думаете заложен ли где нибудь такой принцип в законе Моисея?

Интересный вопрос, спасибо,подумаю, потом отвечу

[kiriliouk]

подразумевались иудеи считающие Закон Моисеев совершенством и «истиной в последней инстанции»).

Это не иудеи так считают, но так говорит Господь. Вы же, похоже, иного мнения.

Если следовать их логике

Вы ничего не знаете о логике иудаизма, поэтому следуете своей собственной. Не нужно собственных тараканов приписывать другим.

Праведники до Авраама, которые были необрезаны считаются для них язычниками.

Язычники - это не-евреи, так что да. Но что в этом плохого?
Вы, наверное, путаете язычников с идолопоклонниками. Праведники народов мира (что до Авраама, что после) идолопоклонниками не являются.

соответственно по родословной иудеи и к Богу не имеют никакого отношения

Вздор какой-то.

Авраам, который ещё и не знал о Законе Моисеевом является преступником этого Закона.

Не только Авраам. Все люди - преступники.

[Krug]

Обрезайте крайнюю плоть вашу (Бытиё 17.10) Вообще-то это общеизвестный факт, это и сейчас происходит у иудеев и мусульман.
Объясните почему такая реакция?

Потому, что там к твоему сведению ни о каких членах речи и близко нет. А вот о чем там идет речь, почитай Писание на тему обрезание и подумай. Если ты с Духом Создателя поймешь, а нет так и будите себе члены обрезать. Только не говори, что ты не "иудей" и мусульманин. Ты от них ни чем не отличаешься по духу мышления.
И ещё совет подумай у кого в этом мире больше согласия, хоть и спорят об отдельных вопросах. И как это называется в Писании.


P.S. А вот тебе ответ самого Иешуа его ученикам по поводу обрезания. Ев. Иуд. 58. Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными. Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.

[zinchalexey]

Потому, что там к твоему сведению ни о каких членах речи и близко нет. А вот о чем там идет речь, почитай Писание на тему обрезание и подумай. Если ты с Духом Создателя поймешь, а нет так и будите себе члены обрезать. Только не говори, что ты не "иудей" и мусульманин. Ты от них ни чем не отличаешься по духу мышления.
И ещё совет подумай у кого в этом мире больше согласия, хоть и спорят об отдельных вопросах. И как это называется в Писании.

Прости, но ты совсем не понимаешь что пишу, как христианин, я естественно против обрезания, и понимаю, что значит "обрезание" в духовном смысле слова. Но евреи, то обрезывались и обрезываются именно по плоти, зачем отрицать этот факт. И это сообщение направлено не против христианского учения, а именно против иудейского.

[zinchalexey]

P.S. А вот тебе ответ самого Иешуа его ученикам по поводу обрезания. Ев. Иуд. 58. Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными. Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.

Факт интересный, но не согласуется с последующими событиями, ведь все Апостолы из иудеев до появления учений Апостола Павла всё же придерживались учения об обрезании, то есть получается, что они не приняли слов Христа. Чтобы опять опять не записали в иудеи: полностью согласен со смыслом приведённой тобой фразы, может быть и был этот факт, но почему то он остался незамеченным. Очень жаль.

[zinchalexey]

Для того что бы поддержать всякую правду говорю. Я вот знаю, что законы светские и конституционные может не везде, но обратной силы не имеют, а как вы думаете заложен ли где нибудь такой принцип в законе Моисея?

Если принять именно слова Моисея, изречённые им, за Закон Моисеев, то вот это место Второзаконие 18.15 "Пророка (Ветхозаветное понимание Христа, возможно ставшее таковым после переписи Ветхого Завета последующими иудеями)... воздвигнет тебе (израилю) Господь, Его слушайте". То есть Моисей конкретно сказал, что то, что он говорил к народу действительно только до пришествия этого "Пророка", то есть Бог-Сына Иисуса Христа. Кстати слова ветхозаветных пророков призывающих еврейский народ к истине и правде и обличающие неверное понимание Закона можно считать как поправки.

[Трэм]

Если принять именно слова Моисея, изречённые им, за Закон Моисеев, то вот это место Второзаконие 18.15 "Пророка (Ветхозаветное понимание Христа, возможно ставшее таковым после переписи Ветхого Завета последующими иудеями)... воздвигнет тебе (израилю) Господь, Его слушайте". То есть Моисей конкретно сказал, что то, что он говорил к народу действительно только до пришествия этого "Пророка", то есть Бог-Сына Иисуса Христа. Кстати слова ветхозаветных пророков призывающих еврейский народ к истине и правде и обличающие неверное понимание Закона можно считать как поправки.

Мысль в том что кто-то оказался без Бога. Вы говорите те кто под законом оказался без Бога, допустим, также можно сказать и наооборот, что Ной и Енох оказались без Бога, а кто в завете через обрезания то с Богом. Я хотел обратить внимание на то, что ни то и не то неправда. «Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.» Гал. 3:19. Во первых он дан после по причине и обратной силы не имеет, во вторых до времени, что вы правильно заметили. Он вообще имеет силу только для стоящих под законом, но к праведности Божией не имеет отношение: «Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,» Рим. 3:21. И это было всегда: «Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.» Рим. 3:28 в чем и соль заветов.

[zinchalexey]

Мысль в том что кто-то оказался без Бога. Вы говорите те кто под законом оказался без Бога, допустим, также можно сказать и наооборот, что Ной и Енох оказались без Бога, а кто в завете через обрезания то с Богом. Я хотел обратить внимание на то, что ни то и не то неправда. «Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.» Гал. 3:19. Во первых он дан после по причине и обратной силы не имеет, во вторых до времени, что вы правильно заметили. Он вообще имеет силу только для стоящих под законом, но к праведности Божией не имеет отношение: «Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,» Рим. 3:21. И это было всегда: «Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.» Рим. 3:28 в чем и соль заветов.

разве "до времени" не означает нужды последующей замены