Евангелистка побывала в аду ...правда или обольщение ?

[g14]

Все-таки - для начала - чуть-чуть об идиоме "во веки веков".....

Не буду цитировать целиком весь Ваш пост №155, просто сами для себя скажите, что Вы хотели этим доказать. Или что Вы хотели этим анализом обнаружить.
А я скажу. Вы хотели убедить читающих, что слова "во веки веков" не обозначают "во веки веков". А обозначают что-то другое.
Но этот метод выбора одинаковых слов из писания не подходит, т.к. в одних местах смысл может совпадать, а в других нет или не совсем. Важен контекст.
И для понимания смысла писания достаточно его просто читать и верить написанному, подобные-же приемы и методы "анализа" или "исследования" писания используют как правило еретические секты и направления.
Чтобы доказывать, что написано белое, но понимать следует черное.
Вот пример: хотя Иисус и говорил о мучениях богача в аду, но это не мучения, да и ада не существует. И вообще это была притча, не говорящая конкретно о богаче и Лазаре. Это были прообразы.
Класс богача - это одни люди, а класс Лазаря - другие. А кончик пальца, промоченный водой - это Благая весть. - Этот вариант "исследования" библии взят из книги свидетелей Иеговы "Ты можешь жить вечно в раю на земле"
А кстати дух, давший начало этой конфессии, как и АСД - один. Его хорошо видно по приемам и методам:
1. Нечто вырывается из писания и делается идолом, причем такой величины, что затмевает Иисуса Христа и его учение. У одних - это "самое великое Имя", у других - "Святая суббота".
2. Ветхий завет изучается больше, чем Новый.
3. Роль и происхождение Иисуса Христа безбожно искажается:
у обоих конфессий Он и Архангел Михаил - одно лицо.
4. И обе конфессии отделяют себя от всех остальных христиан.
5. Святому Духу стараются не давать доступа к членам этих конфессий,
приучая одних трактовать писание только с помощью книг и журналов Сторожевой Башни, другие - постоянно изучая труды Елены Вайт.

[Татьяна Б]

g14

Странное утверждение, я говорил не о полном отсутствии информации о смысле слов, а о неопределенности и размытости понятий.

Вот для того, чтобы понятие не было размыто, я и ищу, в каких контекстах оно употребляется в разных книгах Библии разными авторами. Затем сравниваю их понимания этого понятия, и на основании этого анализа делаю вывод, что же оно означает.


- именно те же, разве Иисус лично не говорил об этом, описывая состояние богача в аду "ибо я мучусь в пламени сем"

Тут одна неувязка. В Аду в конце концов вообще никого не останется, а сам он будет брошен в озеро огненное. Так что мучения богача были хоть и сильными, но не бесконечными. Рано или поздно ад его отдал.


Да, и первым из этих "богословов-изобретателей существования духовного тела" является апостол Павел, получивший познания от Иисуса Христа.
Татьяна, прочитайте внимательно, разве здесь не просто и понятно здесь сказано:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Стоп. Кто такой последний Адам?


46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Аналогичный вопрос: Господь с неба, последний Адам и дух животворящий - суть одно?


48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

А вот и параллельное место: "Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе"


Воскреснут люди именно в этих телах. Да, мы не знаем свойств этих духовных тел, но об их наличии сказано ясно и недвусмысленно.

Есть еще тело Христово, Церковь. Это - какое тело, душевное или духовное?


Я понимаю, что с грузом материалистических понятий, с каким многие из нас пришли из мира, в это трудно поверить. Так-же это трудно принять свидетелям Иеговы и адвентистам, т.к. их учат так. А что усвоено - потом трудно исправляется. Но любой может обратиться от изучения человеческих трактовок и точек зрения на писание к самому писанию, которое написано достаточно простым языком.

Настолько простым, что мало кто его понимает (Ис.51:3).


А по поводу духовного тела, отдельного от обычного тела
скажу, что духовное тело как-бы внутри физического, соединено с ним и оживотворяет его, при смерти - отделяется от него. Физическое тело - как одежда, временное жилье для человека.

12 жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину.
(Ис.38:12)

Ммм.. А Вы хотя бы в Стронга заглядывали? Слово, переведенное (только) здесь как "жилище", в остальных 126 случаях переводится как "род".

А насчет "отрежет меня от основы" - смотрите предыдущую фразу: "я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою". Жизнь - ткань. Но жизнь Езекии - ткань не дотканная. В половине работы ткач вынужден ее остановить - "отрезать от основы" (основа - это только начало ткани, продольные нити. Чтобы ткань была закончена, между ними необходимо вплести поперечные, уточные нити). Вот и весь смысл.

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:22-25)

1. Быть "во плоти" и быть "в теле" - разные вещи.
2. Выше Павел написал о том, что Христос возвеличится не в духовном теле Павла, а просто в - "в теле" (ст.20)
3. Исходя из фразы "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение" (ст.21), никак не следует, что под словами "имею желание разрешиться и быть со Христом" (ст.23) Павел подразумевал буквальную физическую смерть и даже вообще смерть. Если бы это было так, то мы вынуждены были признать, что смерть (приобретение) лучше жизни (Христа).
4. Соответственно, ни о каком "выходе из телесной оболочки" (если под ним имеется в виду смерть) здесь речи не идет.

6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:6-10)

Из этих (как и из предыдущих и последующих, а особенно из 4-го - "потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" и из 9-го - "И потому почитаем за честь, отправляясь ли, или будучи дома, угодными Ему быть") стихов не следует, что "выйти из тела" равно "умереть", а "обитать в теле" - значит "жить".

Кроме того . Если "выйти из тела" означает "покинуть физическое тело", то что означает "водвориться в теле"? Значит, буквальные духи умерших могут вернуться в свои тела, причем, судя по приведенному тексту, когда сами этого захотят. Так? Или нет?


Не буду цитировать целиком весь Ваш пост №155, просто сами для себя скажите, что Вы хотели этим доказать. Или что Вы хотели этим анализом обнаружить.
А я скажу. Вы хотели убедить читающих, что слова "во веки веков" не обозначают "во веки веков". А обозначают что-то другое.
Но этот метод выбора одинаковых слов из писания не подходит, т.к. в одних местах смысл может совпадать, а в других нет или не совсем. Важен контекст.

Посмотрите, пожалуйста, в контекст .


И для понимания смысла писания достаточно его просто читать и верить написанному,

... не понимая смысла?

g14, Вы написали, что в Библии понятия размыты. Теперь Вы предлагаете читать и верить размытым понятиям. Я Вас правильно поняла?


подобные-же приемы и методы "анализа" или "исследования" писания используют как правило еретические секты и направления.
Чтобы доказывать, что написано белое, но понимать следует черное.
Вот пример: хотя Иисус и говорил о мучениях богача в аду, но это не мучения, да и ада не существует.
И вообще это была притча, не говорящая конкретно о богаче и Лазаре. Это были прообразы.
Класс богача - это одни люди, а класс Лазаря - другие. А кончик пальца, промоченный водой - это Благая весть. - Этот вариант "исследования" библии взят из книги свидетелей Иеговы "Ты можешь жить вечно в раю на земле"
А кстати дух, давший начало этой конфессии, как и АСД - один. Его хорошо видно по приемам и методам:
1. Нечто вырывается из писания и делается идолом, причем такой величины, что затмевает Иисуса Христа и его учение. У одних - это "самое великое Имя", у других - "Святая суббота".
2. Ветхий завет изучается больше, чем Новый.
3. Роль и происхождение Иисуса Христа безбожно искажается:
у обоих конфессий Он и Архангел Михаил - одно лицо.
4. И обе конфессии отделяют себя от всех остальных христиан.
5. Святому Духу стараются не давать доступа к членам этих конфессий,
приучая одних трактовать писание только с помощью книг и журналов Сторожевой Башни, другие - постоянно изучая труды Елены Вайт.

Насчет "черного и белого" я Вам написала уже - постинг 190, в самом конце (Вы прочитали? Согласны?).

[g14]

[QUOTE=Татьяна_Р]g14

В Аду в конце концов вообще никого не останется, а сам он будет брошен в озеро огненное. Так что мучения богача были хоть и сильными, но не бесконечными. Рано или поздно ад его отдал

.
Здесь я могу с Вами и согласиться, т.к. не знаю, что представляет из себя озеро огненное.

Да, и первым из этих "богословов-изобретателей существования духовного тела" является апостол Павел, получивший познания от Иисуса Христа.
Татьяна, прочитайте внимательно, разве здесь не просто и понятно здесь сказано:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Стоп. Кто такой последний Адам?

Иисус

46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Аналогичный вопрос: Господь с неба, последний Адам и дух животворящий - суть одно?

Да.

48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

А вот и параллельное место: "Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе"

- да, и что? Разве это параллельное место как-то изменяет смысл ст. 50 ?

Воскреснут люди именно в этих телах. Да, мы не знаем свойств этих духовных тел, но об их наличии сказано ясно и недвусмысленно.
Есть еще тело Христово, Церковь. Это - какое тело, душевное или духовное?

А зачем все в одну кучу валить?
- это собирательное понятие,
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

Я понимаю, что с грузом материалистических понятий, с каким многие из нас пришли из мира, в это трудно поверить. Так-же это трудно принять свидетелям Иеговы и адвентистам, т.к. их учат так. А что усвоено - потом трудно исправляется. Но любой может обратиться от изучения человеческих трактовок и точек зрения на писание к самому писанию, которое написано достаточно простым языком.
Настолько простым, что мало кто его понимает (Ис.51:3).

Так, Господь утешит Сион, утешит все развалины его и сделает пустыни его, как рай, и степь его, как сад Господа; радость и веселие будет в нем, славословие и песнопение.

Этот стих что-ли, труден для понимания? Или здесь необходимо какое-то богословское исследование, в каком смысле утешать Сион и развалины?
С помощью разных словарей и симфонии?

А по поводу духовного тела, отдельного от обычного тела
скажу, что духовное тело как-бы внутри физического, соединено с ним и оживотворяет его, при смерти - отделяется от него. Физическое тело - как одежда, временное жилье для человека.
12 жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину.
(Ис.38:12)
Ммм.. А Вы хотя бы в Стронга заглядывали? Слово, переведенное (только) здесь как "жилище", в остальных 126 случаях переводится как "род".

Заглянул и в словарь Стронга:
1 . род, поколение;
2 . жилище, место обитания.
Еврейский лексикон Стронга (с)
и что? Разве это неправильный перевод?

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:22-25)
1. Быть "во плоти" и быть "в теле" - разные вещи.

? разные ?!

2. Выше Павел написал о том, что Христос возвеличится не в духовном теле Павла, а просто в - "в теле" (ст.20)

И что это меняет?

3. Исходя из фразы "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение" (ст.21), никак не следует, что под словами "имею желание разрешиться и быть со Христом" (ст.23) Павел подразумевал буквальную физическую смерть и даже вообще смерть. Если бы это было так, то мы вынуждены были признать, что смерть (приобретение) лучше жизни (Христа).

А ведь это именно так и написано! Просто слова, добавленные Вами в скобках - это выдергивание текста из одного места и подстановка в другое. А потом из этой мозаики делаете вывод, противоречащий исходному тексту.
Таким образом вы пытаетесь сделать из черного белое,
доказывая, что Павел, говоря о смерти имел ввиду не смерть !

Кроме того . Если "выйти из тела" означает "покинуть физическое тело", то что означает "водвориться в теле"? Значит, буквальные духи умерших могут вернуться в свои тела, причем, судя по приведенному тексту, когда сами этого захотят. Так? Или нет?

И откуда Вы взяли, что когда сами захотят?
А что дух(душа) может выходить из тела и возвращаться в тело Вам не приходилось читать?

55 И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть.
(Лук.8:55)
1 . ветер, дуновение,
веяние;
2 . дыхание, дух жизни,
душа;
3 . дух;

21 И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!
22 И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.
(3Цар.17:21-22)
душа
1 . жизнь;
2 . живое существо,
животное, человек;
мн.ч. люди;
3 . личность

[Татьяна Б]

g14


Стоп. Кто такой последний Адам?
Иисус

Аналогичный вопрос: Господь с неба, последний Адам и дух животворящий - суть одно?
Да.

Получается, Иисус был на земле в духовном теле, а не в обычном, физическом .


- да, и что? Разве это параллельное место как-то изменяет смысл ст. 50 ?

Вы делали упор на то, что плоть и кровь не могут наследовать Царствие Божие, подразумевая под этим, что Царство Божие наследует духовное тело, так?
В Рим.14:17 же объясняется, что Царство Божие находится вне сферы наших физических потребностей, о чем, кроме того, говорил и Христос в Мф.6:28-33, а относится к нашему характеру и характеру Божию.

Кроме того, в этих местах (как и в других, где упоминается дух именно человека) говорится о духе как о чем-то положительном. Мы же с вами рассуждаем о тех, кто будет гореть, т.е. об отрицательном. Вот давайте и попробуем поискать, где в Библии говорится о духах людей, которые попадут в озеро огненное.


А зачем все в одну кучу валить?
- это собирательное понятие,

Тут сложно сказать... С одной стороны, приведенные Вами стихи относятся к каждой личности отдельно. Но с таким же успехом их можно отнести и к Телу как Церкви. Но, думаю, как бы там ни было, конкретно этот момент пока не влияет на разбираемый вопрос.


22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

Вы считаете, что все воскреснут в духовных телах, а в не физических. Так? В таком случае придется признать, что воскресший Иисус, в Котором все воскреснут, не плоть и кровь, а дух, и евангелист ошибся.


Так, Господь утешит Сион, утешит все развалины его и сделает пустыни его, как рай, и степь его, как сад Господа; радость и веселие будет в нем, славословие и песнопение.

Этот стих что-ли, труден для понимания? Или здесь необходимо какое-то богословское исследование, в каком смысле утешать Сион и развалины?
С помощью разных словарей и симфонии?

Кому-то и этот стих труден для понимания. И тот, для кого это так, исследует и его, пользуясь оригиналом, сравнивая параллельные места, и т.д., чтобы понять.


Заглянул и в словарь Стронга:
1 . род, поколение;
2 . жилище, место обитания.
Еврейский лексикон Стронга (с)
и что? Разве это неправильный перевод?

Правильный. А в остальных 126-ти случаях - не правильный.
Шучу. Пусть будет жилище (насколько я поняла, Вы привели этот стих для того, чтобы доказать мне, что дух отделяется от тела после смерти?). Жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский. В таком случае, объясните, пожалуйста, что в данном случае уносится от Езекии и куда.


? разные ?!

Да. "Плоть" (саркс) - это плоть. А "тело" (сома) - это тело.


И что это меняет?

Павел пишет:
"но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью" (Флп.1:20).
Я для себя просто обратила внимание на слово "всегда". Возможно, в этом своем замечании я не права, извините, пожалуйста.

А ведь это именно так и написано! Просто слова, добавленные Вами в скобках - это выдергивание текста из одного места и подстановка в другое.

Эээ, нет. Это самое одно место находится в том же самом месте, что и другое.

Смотрите.

21.Ибо для меня жить - Христос, и умереть - выгода.
Согласно этой фразе, "жить - Христос".

22.Если же жить во плоти - это мне плод дела, и что приму, не знаю (извините, что коряво)
Если "жить - Христос", то что же такое "жить во плоти"? Если верить традиции, получается, это - одно и то же, так?
Тогда что такое "умереть"? "Освободиться и со Христом быть"? Абсурд получается, т.к., исходя из этого, выходит, что "умереть" (выгода) - многим более лучше, чем "жить" (Христос).


А потом из этой мозаики делаете вывод, противоречащий исходному тексту.
Таким образом вы пытаетесь сделать из черного белое,
доказывая, что Павел, говоря о смерти имел ввиду не смерть !
Пожалуйста, будьте внимательны . Я не доказывала, что Павел, говоря о смерти имел ввиду не смерть, а то, что он не имел в виду смерть под словами "разрешиться и быть со Христом".


И откуда Вы взяли, что когда сами захотят?

Согласно приведенному тексту, 2Кор.5:9 - "И потому почитаем за честь, отправляясь ли, или будучи дома, угодными Ему быть".
Но прошу все же обратить внимание на слово "если" из моего предыдущего поста: если "выйти из тела" означает "покинуть физическое тело... Сама я так не считаю, а просто согласилась: даже если это так...


А что дух(душа) может выходить из тела и возвращаться в тело Вам не приходилось читать?
Ну, скажем, дух и душа - разные вещи (см.2Фес.5:23, Евр.4:12, а так же, косвенно, 2Кор.2:14).

А то, что душа может выходить, читала. Вот давайте и посмотрим, что такое душа и почему она может выходить.
Когда человек умирает, в его теле не остается ощущения самого себя как личности. Из него выходит не некая субстанция, а просто его личность (которая, впрочем, тоже не является субстанцией ) - то, благодаря чему мы и говорим о человеке "это он" подразумевая не его внешность, конституцию, а его характер, т.е. то, что на самом деле делает его уникальным. Одним словом, ДУША = ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК (не путать с живым телом ). И если мы читаем, к примеру, "душа моя сделала то и то", то, естественно, не будем это растолковывать как "то, что находится внутри меня, сделало то и то", а "я сделал то и то".

Теперь о духе.
Дух - "пнеума".
Может выходить из тела, иногда и из живого (нечистый, к примеру)... ой, простите, я снова шучу .

Насколько я поняла (могу ошибаться), в НЗ есть несколько вида духов - Дух Святой, дух нечистый, дух служебный, дух антихриста, дух суда, дух огня (что это такое, я не понимаю пока), дух человеческий...
Мы будем говорить о духе, выходящем из человека, когда он умирает, т.е., по-видимому, о духе человека.

"Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух" (Лк.23:46).
Иисус предал Свой дух Отцу, так? Об этом же говорил и Екклезиаст: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Еккл.12:7).
Если под духом Христа подразумевается Его духовное тело, которое "там" исполняет те же функции, что и "здесь" - живой человек, то почему тогда после воскресения Он сказал Магдалине: "я ибо Я еще не восшел к Отцу Моему"?

Ответ на этот вопрос поможет объяснить и другие места, где говорится об "исходе" и "возвращении" духа.


И еще один момент. Иисус говорил: "бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне".
Какое тело Он имел в виду? Физическое или духовное ?

[Ольгерт]

Интересная дискуссия. Единственно Татьяна, я не понял:

исходя из этого, выходит, что "умереть" (выгода) - многим более лучше, чем "жить" (Христос).

Почему абсурд?

[Татьяна Б]

Почему абсурд?

Выгода многим более лучше, чем Христос .

[Ольгерт]

Выгода многим более лучше, чем Христос .

В другом переводе : "приобретение". КАк лучше мысль Павла становится?

[g14]

Привет всем!
Павел писал:

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.

А кто еще так-же сможет сказать?
Я, например не могу. Я еще не живу, как Христос. И в смерти приобретения не чувствую, потому что не знаю наверняка, что там.
И верить побывавшей в аду женщине не могу, пока сам не увижу. А бумага, как и текстовый редактор - все стерпят. Даёшь личный опыт - критерий истины! По крайней мере Иисус не осудил Фому за его желание убедиться в истинности Своего воскрешения. А дал ему убедиться в этом.

[Татьяна Б]

В другом переводе : "приобретение". КАк лучше мысль Павла становится?

То же самое: приобретение лучше, чем Христос.

Чисто ради справедливости: перевод "выгода" все же лучше, на мой взгляд.

[Татьяна Б]

И верить побывавшей в аду женщине не могу, пока сам не увижу. А бумага, как и текстовый редактор - все стерпят. Даёшь личный опыт - критерий истины! По крайней мере Иисус не осудил Фому за его желание убедиться в истинности Своего воскрешения. А дал ему убедиться в этом.

Кроме личного опыта есть личные предпочтения. К примеру, допустим, что все, что описала женщина - правда. И что же? Иди и ты поступай так же? Да уж лучше оставаться там, с грешниками, чем наслаждаться музыкой рая, отмахиваясь, как от назойливой мухи, от звучащих в ушах стонов и криков мучающихся в аду...

[Леонтий]

Привет всем!
Павел писал:Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.А кто еще так-же сможет сказать? Я, например не могу. Я еще не живу, как Христос. И в смерти приобретения не чувствую, потому что не знаю наверняка, что там.

Друг мой, а я твердо могу сказать как Павел, что и: для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение! Хоть ни я, ни ап. Павел ни кто-либо другой во всем мире не живут как Христос, но истинные христиане как и ап. Павел, живут верой! Павел пишет: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер". (Гал.2:19-21)

И верить побывавшей в аду женщине не могу, пока сам не увижу. А бумага, как и текстовый редактор - все стерпят.

И я в таких вещах тоже людям не верю, тем более или одержимым или выжившим из ума женщинам!

Даёшь личный опыт - критерий истины! По крайней мере Иисус не осудил Фому за его желание убедиться в истинности Своего воскрешения. А дал ему убедиться в этом.

Друг мой, мне кажется что, усекая контекст, вы здесь крайне лукавите! Ведь далее: "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие". (Иоан.20:29)

"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением" (2Кор.5:1-7)
---------------------------------
"Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?
Скажешь ли: "вот, мы не знали этого"? А Испытующий сердца разве не знает?
Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его".(Прит.24:11,12)

[g14]

Татьяна_Р писала :

Да уж лучше оставаться там, с грешниками, чем наслаждаться музыкой рая, отмахиваясь, как от назойливой мухи, от звучащих в ушах стонов и криков мучающихся в аду...

На словах звучит красиво. А вам не приходилось в жизни попадать в общество грешников, да так, что уйти некуда, да и нельзя? А грешники - все свеже-освободившиеся: кто за грабеж, кто за драку, кражу, угон машины отсидел. И пообщаться там с ними на их излюбленные темы, годика два. А потом за их грехи и быть наказаным(ой) иногда? Я уже попробовал это в Советском стройбате. Так что к грешникам, пусть и наказанным, лучше не попадать.

[Татьяна Б]

Татьяна_Р писала : На словах звучит красиво. А вам не приходилось в жизни попадать в общество грешников, да так, что уйти некуда, да и нельзя? А грешники - все свеже-освободившиеся: кто за грабеж, кто за драку, кражу, угон машины отсидел. И пообщаться там с ними на их излюбленные темы, годика два. А потом за их грехи и быть наказаным(ой) иногда? Я уже попробовал это в Советском стройбате. Так что к грешникам, пусть и наказанным, лучше не попадать.

На словах? Так мы и говорим о словах. То есть, о принципах. А кто что представляет собой на деле - вопрос личный... ну, еще, может быть, общественного суда .

[g14]

ну, еще, может быть, общественного суда

!

А вообще мне думается, что ад, как и царство Божье внутри каждого. У кого одно, у кого - другое. Со плавно(или скачкообразно) переходящими одно в другое состояниями. Так что за чужие грехи никто не будет отвечать.

[Ольгерт]

То же самое: приобретение лучше, чем Христос.

А что, если Павел тут приобретает не просто укрепление веры в НЕго, или какие-либо еще подобные ценности или еще что-то в этом плане, а например, встречу с Господом и становаление "таким как Он", т.е. качественный скачок!?