Евангелистка побывала в аду ...правда или обольщение ?

[epilog]

Статуа, спасибо большое за это замечание. Я на самом деле не помню, чтобы когда-нибудь задумывалась об этом...

Подскажете?

никто не возврашался назат после смерти, а если и возврашался то никто не верил, Иисус был мертв и ожил, вроде свидетель? но для людей Он не ожил! они Его все еше ждут, очень странно чего ждут если воскрес на третий день.

Удачи и с рождеством прошедшем идушим и наступаюшим

[Priestess]

А Д З Е М Л И

Из ада земли подымались наподобие столбов, которые извивались к центру и обратно высоко над землей.
...
Мы подошли к большому, круглой формы, отверстию земли. Иисус сказал: «Здесь много подобных могил и в каждой из них потерянная душа, которая когда-то умерла и попала в ад».

Христиане, о чем разговор? Ну больное воображение у человека. С кем не бывает? А что рассуждать о каком-то "аде" или "рае", когда - только оглянись вокруг, как в песне.

Кто же теперь в ответе
Чьи мы, безумные дети,
Влекомые небом рваным,
Рожденные океаном.

Порождения девы
Дети греха
Все мы во власти боли
Все от неё стонем

Молимся богу страха
Прижавшему нас лапой
И нет ни силы, ни воли
Нам умирать свободным

[Василий Харьков]

Когда я прочёл книгу «Божественное откровение ада» (на том сайте только отрывок, а у меня она в полном объёме), я подумал, даже если всё сказанное здесь - выдумки, настоящий ад - не лучше.

Думаю, будет полезен взгляд одной сестры по поводу этой книги:

«Что касается "Божественного откровения ада", я очень осторожно отношусь к подобного рода вещам... Единственное Божественное откровение для всех людей - это Библия. Все то, что Бог хотел дать знать людям всей земли написано там. Об аде есть несколько мест в Писании, но там описано все довольно умеренно. Думаю, что Бог не ошибся, дав людям именно столько знания об этом месте мучений. Наша вера в Бога должна основываться не на страхе перед адом, а на глубокой любви к Нему, не пожалевшему ради нас Своего единственного Сына Иисуса Христа - может быть это одна из причин, почему Господь не пожелал добавлять ничего другого. Все остальные переживания, а их немало, - основаны на сугубо личном опыте. Опасно строить или базировать свое хождение перед Богом на личных откровениях, особенно, если их невозможно подтвердить Библией. Об этом предупреждали и апостолы. Смотрите, как скромно говорит о своих необычайных откровениях Павел. Он почти ничего не рассказывает об этом, зная, что человеческая природа весьма падка на разные духовные сенсации.

Да благословит Вас Бог!»

[Татьяна Б]

Тут есть один нюанс, которого нельзя упускать из вида.

«...а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков».
(Откр.20:10)

Уже на основании этого отрывка можно сделать вывод, что геена огненная - это место вечного мучения.

«Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель...»
(Откр.17:8)

Здесь говорится о погибели зверя. Чуть выше мы знаем, что его погибель - ничто иное, как озеро огненное.

«... и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его».
(Откр.14:10-12)

Отсюда можно видеть, что геена огненная - это не только место вечного мучения, но и отсутствия вечного покоя. И здесь говорится о людях! Это их дым мучения будет восходить во веки веков! Это они «...не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...»

«... и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов».
(Матф.13:50)

Здесь мы видим страдания сопровождаются плачем и скрежетом зубов...

«И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное».
(Откр.20:14,15)

Из этого места мы видим, что люди, не записанные в книге жизни, будут там же, где дьявол, и зверь и лжепророк - в месте вечного мучения!

По всей видимости, это верно, что геенна и озеро огненное - одно и то же.

Согласно книге Откровение в озере должны будут гореть:
1. Зверь
2. Лжепророк
3. Дьявол
4. Смерть
5. Ад
6. Тот, кто не был записан в книге жизни у Агнца
7. Боязливые, неверные, скверные, все убийцы, любодеи, чародеи, идолослужители и все лжецы.


- Допустим, озеро - буквальное, с буквальным огнем и в буквальном месте вселенной или земли (Василий, я пишу для тех в том числе, кто верит в это). В таком случае нам придется согласиться и с тем, что смерть и ад имеют буквальную форму, тело... в общем то, что может физически гореть.

- Думаю, идею о "вечногорящем аде" этот стих разбивает без комментариев - ад, наряду с другими, тоже брошен в озеро.

- Лжепророка и зверя я пока не буду трогать, поскольку многие считают, что это - конкретные исторические личности.

- Дьявол и люди. Здесь не видно, что они уничтожаются. А другое - мучаются (не забудем, вместе с адом, смертью, зверем и лжепророком). Поэтому далее встает другой вопрос:

Как долго мучаются в озере огненном брошенные туда?

Во веки веков, вечно.

А вот теперь, вооружившись Симфонией, рассмотрим, насколько "вечное" вечно .

Судя по Библии, тут та же история, что и со словом "погибель".
"Вечно" - значит "навсегда". Но что значит навсегда? "Навсегда" - это значит насовсем, до конца. Если есть конец - заканчивается и то, что вечно. Нет конца - будет длиться бесконечность. Исходя из рассмотренных мною стихов никак не следует, что вечность - это бесконечность по определению. К примеру, нечто вечное, упоминаемое по отношению к Господу, не закончится никогда - потому что Он имеет бессмертие и не изменяется. А по отношению к человеческой душе, стране, городу - не закончится до тех пор, пока они живут, существуют... или не изменятся.

Если будет у кого желание - приведу стихи, подтверждающие то, о чем я говорю.

Итак, если геенна огненная и является местом вечного мучения, то это еще не означает того, что мучающиеся в ней будут мучиться бесконечность.
И, возвращаясь к аду и смерти: каким образом они будут мучиться? Это вопрос.

Здесь мы видим страдания сопровождаются плачем и скрежетом зубов...

Это можно услышать и увидеть уже сейчас, невооруженным глазом .

[Татьяна Б]

Все-таки - для начала - чуть-чуть об идиоме "во веки веков". К большому сожалению, я не знаю, встречается ли она в текстах древнегреческих писателей и, если встречается, то в каком значении. Поэтому буду исходить чисто из текста Писания.

В Новом Завете она есть в:

- 1Пет.4:11; 5:11; Гал.1:5; Фил.4:20; 2Тим.4:18; Евр.13:21; Отк. - везде (кроме 5:14 - здесь отсутствует - и 14:11) - в векА веков;
- Еф.3:21 - вЕка веков;
- Евр.1:8 в век вЕка;
- Отк.14:11 - в векА веков или в век веков или в век вЕка (зависит от рукописи).
Прошу прощения, если окажется, что некоторые стихи я упустила.

Стоит обратить внимание на то, что везде, кроме Отк.14:11 перед словом "век" стоит артикль, что указывает на конкретность: какой-то определенный, уже известный век. Что это может означать В Евангелиях Иисус не раз говорит о двух веках - нынешнем и грядущем. Но в НЗ, кроме того, упоминаются века, которые "были сотворены"; "были прежде", а так же "последние века".

Так что возникает вопрос: а идиома ли это?


То же - и с выражением "вовек". О каком веке/веках идет речь?

Привожу стихи из НЗ, где употребляется "вовек" - для тех, кто очень заинтересуется. Постаралась не ошибиться. Если есть неточность - прошу прощения.

С артиклем:
1. В века: Мф.6:13; Лк.1:33; 1Пет.1:23; Рим.1:25;9:5;11:36; 2Кор.11:31; Евр.13:8.

2. В век: Мф.21:19; Мк11:14; Мк.3:29; Лк.1:55; Ин.4:14; 6:51, 58; 8:35, 51, 52; 10:28; 11:26; 12:34; 13:8; 14:16; 1Пет.1:23,25; 1Ин.2:17; 2Ин.1:2; 1Кор.8:13; 2Кор.9:9; Евр.5:6; 6:20; 7:17,21,24,28.

3. Во все века: Иуд.25


Без артикля:
4. До века: Лк.1:55 (в части рукописей - "в век" с артиклем)

5. В век или в века (в зависимости от рукописей): 2Пет.2:17; 2Пет.2:17.

6. В век: Иуд.13

[Василий Харьков]

Татьяна_Р, мне кажется, Вы всё усложняете. Обычно так бывает, когда Писание говорит вразрез с убеждениями человека. Человек начинает искать хоть какую-нибудь зацепку. Роет кучу литературы, всякие переводы и "оригиналы", пока не найдёт хоть что-то ничтожное в подтверждение своей позиции, при этом пропуская те места, где подтверждается прямо противоположное...

На основании Откровения мы можем сделать вывод, что погибель - это геена огненная, потому что написано, что зверь пойдёт в погибель, а далее говорится более конкретно: "... был брошен в озеро огненное".

И также, как праведники будут вечно наслаждаться жизнью с Господом на небесах, также грешники будут вечно мучиться в геене огненной.

[Татьяна Б]

Татьяна_Р, мне кажется, Вы всё усложняете. Обычно так бывает, когда Писание говорит вразрез с убеждениями человека. Человек начинает искать хоть какую-нибудь зацепку. Роет кучу литературы, всякие переводы и "оригиналы", пока не найдёт хоть что-то ничтожное в подтверждение своей позиции, при этом пропуская те места, где подтверждается прямо противоположное...

Да нет... кучи литературы не было . Было... сейчас скажу... Библия СП, Греч. НЗ, Септуагинта, ТаНаХ, Симфония, словари, учебники по ивриту и греческому и... все. Впрочем, нет. Еще было - никаких чужих комментариев .

На основании Откровения мы можем сделать вывод, что погибель - это геена огненная, потому что написано, что зверь пойдёт в погибель, а далее говорится более конкретно: "... был брошен в озеро огненное".

И все-таки. А что это такое - "озеро огненное"? "Зверь"? "Лжепророк"?
И как будут вечно мучиться в огне и сере смерть и ад?

И также, как праведники будут вечно наслаждаться жизнью с Господом на небесах, также грешники будут вечно мучиться в геене огненной.

А если по Библии?

[Василий Харьков]

И все-таки. А что это такое - "озеро огненное"? "Зверь"? "Лжепророк"?
И как будут вечно мучиться в огне и сере смерть и ад?
А если по Библии?

Я не могу ответить на все Ваши вопросы. Есть много толкований. Кто-то говорит, что блудница - это католическая церковь, а зверь или лжепророк - папа Римский.

Может быть... Я не знаю... Библия не говорит, что это так. А значит, нужно заботиться только об одном, чтобы я не был этой блудницей в глазах Бога, чтобы я остался верным Ему.

Я не сторонник, когда негативно говорят про католиков. Обычно такие люди сами мало чем отличаются от тех, кого они осуждают. "Католики - блудница, а мы - хорошенькие".

Что касается вечности...

Я уже приводил стихи о вечном мучении:

«... и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его».
(Откр.14:10-12)

Итак, будут «...мучимы в огне и сере... и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...»

Во веки веков. Вечно.

«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».
(Матф.25:46)

«kai apeleusontai outoi eis kolasin aiwnion oi de dikaioi eis zwhn aiwnion»
(Mt.25:46)

Заметьте, что в греческом стоит одно и то же слово aiwnion (вечную), как по отношению к жизни вечной, так и по отношению к мукам вечным...

[Татьяна Б]

Я не могу ответить на все Ваши вопросы. Есть много толкований. Кто-то говорит, что блудница - это католическая церковь, а зверь или лжепророк - папа Римский.

Может быть... Я не знаю... Библия не говорит, что это так. А значит, нужно заботиться только об одном, чтобы я не был этой блудницей в глазах Бога, чтобы я остался верным Ему.

Так в том-то все и дело. Почему мы должны с такой легкостью принимать различные общепризнанные толкования, не разобравшись досконально в них? Ведь таким образом, мы и можем оказаться блудницей - из-за своей нерадивости в исследовании Писания.


А как Вы думаете, зачем я задала вопрос о символах? Конечно, не столько для толкования того, что они означают, сколько для толкования их действий в озере огненном. Если звери - не буквальные, а все же символы, обозначающие некие системы или что-то еще, то каким образом они будут там мучиться бесконечно, причем вместе с буквальными людьми?



А вот теперь - насчет вечной жизни.

1. Ин.17:3 - "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа".

2. 1Ин.1:2 -"ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь"

3. 1Ин.5:11,12 - "Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни"

4. 1Ин.5:20 - "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"

"Я есмь... жизнь"


Вечная жизнь - это Иисус Христос. И даруется она каждому верующему уже при его жизни, а не после физической смерти.

Но если нет у человека вечной жизни, то что у него есть?

Ин.5:24 - "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"
1Ин.3:14 - "Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти"

Итак, если у него нет вечной жизни - у него есть смерть. Смерть - ту, которая вместо вечной жизни - человек "потерять" может.




А теперь вопрос. Может ли человек, получивший жизнь вечную, потерять ее?

2Пет.2:20-22: "Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи".

Пожалуйста, обратите внимание на слова "чрез познание". И вспомним, что такое вечная жизнь - Ин.17:3 - "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа".


Выходит, что имеющий вечную жизнь может ее и потерять.

Значит, может потерять и муку вечную.







PS. А ведь еще есть вопрос - что такое та мука вечная, о которой говорил Христос.
PPS.

Я не сторонник, когда негативно говорят про католиков. Обычно такие люди сами мало чем отличаются от тех, кого они осуждают. "Католики - блудница, а мы - хорошенькие".

Согласна с Вами .

[Василий Харьков]

. А как Вы думаете, зачем я задала вопрос о символах? Конечно, не столько для толкования того, что они означают, сколько для толкования их действий в озере огненном. Если звери - не буквальные, а все же символы, обозначающие некие системы или что-то еще, то каким образом они будут там мучиться бесконечно, причем вместе с буквальными людьми?

Я не думаю, что это системы или неодушевлённые предметы. За любой системой стоит дух. Системы будут разрушены.

В любом случае, дьявол и люди - это не символы. И они будут «...мучимы в огне и сере... и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...» Это факт.

А вот теперь - насчет вечной жизни.

Вечная жизнь - это Иисус Христос. И даруется она каждому верующему уже при его жизни, а не после физической смерти.

Есть ещё места:

«Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная ».
(Рим.6:22)

«...и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной».
(Мар.10:30)

Я согласен, что верующий имеет жизнь вечную. Но мы только в начале пути. А всякое дело венчает не начало, а конец...

А теперь вопрос. Может ли человек, получивший жизнь вечную, потерять ее?
Выходит, что имеющий вечную жизнь может ее и потерять.
Значит, может потерять и муку вечную.

Вот здесь лукавая игра слов...

Я согласен, что жизнь вечную можно потерять. Но что это значит - потерять вечную жизнь?

Если я теряю вечную жизнь, то автоматически обретаю вечные муки, вечную разлуку с Богом.

То же самое можно сказать и наоборот. Вечную смерть я теряю, обретая вечную жизнь.

Это переход одного состояния в другое. Почему и сказано в приведённом
Вами выше стихе, что мы перешли из смерти в жизнь. Ин.5:24

Таким образом мы и "теряем" вечную смерть. Никак иначе...

PS. А ведь еще есть вопрос - что такое та мука вечная, о которой говорил Христос.

На этот вопрос я отвечу просто:

Мука вечная - это МУКА ВЕЧНАЯ!


****************************

[Татьяна Б]

Я не думаю, что это системы или неодушевлённые предметы. За любой системой стоит дух. Системы будут разрушены.

В любом случае, дьявол и люди - это не символы. И они будут «...мучимы в огне и сере... и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...» Это факт.

То есть, Вы считаете, что зверь и лжепророк - это группы людей?
Кстати, а как с этимологией слова "вечно"? Что под ним подразумевали авторы Библии?

Есть ещё места:

«Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная ».
(Рим.6:22)

«...и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной».
(Мар.10:30)

Я согласен, что верующий имеет жизнь вечную. Но мы только в начале пути. А всякое дело венчает не начало, а конец...

Верующий - этот тот, кто не грешит. Он и имеет жизнь вечную. Пока грешит - пребывает в смерти. Иоанн об этом написал недвусмысленно.

Плод верующего человека - святость, т.е. жизнь без греха. А конец - вечная жизнь. Конец - это не конец пути, а результат, который проявляется одновременно с появлением плода.

Вот здесь лукавая игра слов...

Я согласен, что жизнь вечную можно потерять. Но что это значит - потерять вечную жизнь?

Если я теряю вечную жизнь, то автоматически обретаю вечные муки, вечную разлуку с Богом.

То же самое можно сказать и наоборот. Вечную смерть я теряю, обретая вечную жизнь.

Это переход одного состояния в другое. Почему и сказано в приведённом
Вами выше стихе, что мы перешли из смерти в жизнь. Ин.5:24

Таким образом мы и "теряем" вечную смерть. Никак иначе...

Подождите, Василий. Мой ответ Вам был на Вашу цитату, в которой Вы, насколько я Вас поняла, указываете на то, что как жизнь вечная никогда не может закончится для верующего, так и мука вечная никогда не закончится для неверующего:

" «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».
(Матф.25:46)

«kai apeleusontai outoi eis kolasin aiwnion oi de dikaioi eis zwhn aiwnion»
(Mt.25:46)

Заметьте, что в греческом стоит одно и то же слово aiwnion (вечную), как по отношению к жизни вечной, так и по отношению к мукам вечным..."

Теперь Вы согласились, что вечную жизнь все же можно потерять. Почему же тогда нельзя потерять вечные муки?

На этот вопрос я отвечу просто:

Мука вечная - это МУКА ВЕЧНАЯ!


****************************

То есть, Вы не знаете ответа на этот вопрос? Каким образом грешники будут мучаться? Вместе со смертью и адом.

И как сами ад и смерть будут вечно мучиться?

И каким образом все это будет происходить в присутствии ангелов и Агнца?



PS. А Вы тоже когда-нибудь напишете мне о том, что не наше дело - знать замыслы Творца и "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои"?

[12spokane]

А теперь вопрос. Может ли человек, получивший жизнь вечную, потерять ее?
Выходит, что имеющий вечную жизнь может ее и потерять.
Значит, может потерять и муку вечную.

Абсолютно точно. Все в воле человека. Он может получить вечную жизнь, но и может ее потерять ничего не делая. Будьте осторожны.

[Василий Харьков]

То есть, Вы считаете, что зверь и лжепророк - это группы людей?

Я так не говорил.

Кстати, а как с этимологией слова "вечно"? Что под ним подразумевали авторы Библии?

То же, что и по отношению к вечному Богу. Единственное различие - к Нему употребляется как не имеющему Начала и Конца, ко всему остальному - как не имеющему конца. Если говорится "вечные муки", значит эти муки вечные, не имеют конца. Не усложняйте.

Теперь Вы согласились, что вечную жизнь все же можно потерять. Почему же тогда нельзя потерять вечные муки?

По-моему, я Вам досконально объяснил как мы теряем жизнь вечную и вечную разлуку с Богом. Просто Вы не услышали угодный Вам ответ.

Повторюсь. Это происходит ещё при жизни. Почитайте внимательно, здесь я объяснил, как мы теряем жизнь вечную и вечную муку.

Хорошо. Давайте я Вам задам вопрос. Может ли человек прибывающий в раю с Господом потерять вечную жизнь?

То есть, Вы не знаете ответа на этот вопрос? Каким образом грешники будут мучаться? Вместе со смертью и адом.
И как сами ад и смерть будут вечно мучиться?

Что значит каким образом? Мне кажется Вы опять всё усложняете. Важно не то, каким образом это будет, а то, что это будет. И про мучения людей говорится ясно, что они будут мучиться день и ночь и дым мучения будет исходить от них во веки веков.

И каким образом все это будет происходить в присутствии ангелов и Агнца?

Я не знаю каким образом, Библия об этом не говорит подробно. Но я знаю, что это будет! Вы же не отрицаете Слова Библии?

PS. А Вы тоже когда-нибудь напишете мне о том, что не наше дело - знать замыслы Творца и "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои"?

Конечно, напишу! Нам не открыты все подробности. Библия умеренно говорит об этих вещах. Значит, тех слов, что там сказано, достаточно для нас. Опасайтесь уходить от простоты Христовой.

[epilog]

понятно

[АлексДи]

Очень просто: лжет - значит лжец. Боится - значит трус. Неверен - значит предатель. Представляет Бога не таким, какой Он есть на самом деле - значит, богохульник.

Ну со лжецами и трусами понятно...А вот с неверным и богохульником не совсем ясно..Не секрет, что христианин согрешает грехами, о которых и не подозревает, что ими грешит ( я не говорю о явных грехах), значит он в чём-то неверен Господу, значит ПРЕДАТЕЛЬ???
Правильно же Господа мы можем представить, я думаю, только тогда, когда увидим Его в реальности, то есть когда после этой жизни придём в вечность, сейчас же мы видим Его только отчасти и что же мы богохульники??
Богохульство по Писанию это когда человек прямо хулит Господа или Его действия иначе же можно всех смело "загнать" прямиком в ад. Вы осознаёте ответственность за свои слова?

Просто о том, что правда ничего не боится: как бы ее ни пытались "разоблачить", она все равно будет стоять и не исчезнет, как дым - что свойственно лжи.

Так Библия правда или нет?