Евангелистка побывала в аду ...правда или обольщение ?

[Коллодиум]

Татьяна_Р, мне кажется, Вы всё усложняете. Обычно так бывает, когда Писание говорит вразрез с убеждениями человека. Человек начинает искать хоть какую-нибудь зацепку. Роет кучу литературы, всякие переводы и "оригиналы", пока не найдёт хоть что-то ничтожное в подтверждение своей позиции, при этом пропуская те места, где подтверждается прямо противоположное...

На основании Откровения мы можем сделать вывод, что погибель - это геена огненная, потому что написано, что зверь пойдёт в погибель, а далее говорится более конкретно: "... был брошен в озеро огненное".

И также, как праведники будут вечно наслаждаться жизнью с Господом на небесах, также грешники будут вечно мучиться в геене огненной.

А вот Павел писал , что " тление не наследует нетления " .Читали такое ?
Нетление унаследуют только те , кто в Царстве Божием .


... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. ...


Как же грешники будут вариться вечно ,если тела не нетленны ? Обьясните.

Russian Bible: 1Co-15
... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. ...

[Василий Харьков]

А вот Павел писал , что " тление не наследует нетления " .Читали такое ?
Нетление унаследуют только те , кто в Царстве Божием .


... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. ...


Как же грешники будут вариться вечно ,если тела не нетленны ? Обьясните.

Russian Bible: 1Co-15
... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. ...

Спасибо за Ваш вопрос. А Вы читали контекст? Чуть ниже:

«Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие».
(1Кор.15:53)

[Татьяна Б]

Абсолютно точно. Все в воле человека. Он может получить вечную жизнь, но и может ее потерять ничего не делая. Будьте осторожны.

Что Вы имеете в виду?
Будьте осторожны, исследуя Библию? Интересно, а не должны ли быть осторожными те, кто доказывают, что праведники когда-нибудь перестанут плакать о тех, кто "вне" - в то время как те, кто "вне", так там и останутся?

[Татьяна Б]

Я так не говорил.

Вы не считаете, что они - системы; неодушевленные предметы; символы. У меня не осталось никакого варианта, кроме того, о котором я Вам и написала - группы людей. Впрочем, есть еще один: это не группы, а конкретные личности?

То же, что и по отношению к вечному Богу. Единственное различие - к Нему употребляется как не имеющему Начала и Конца, ко всему остальному - как не имеющему конца. Если говорится "вечные муки", значит эти муки вечные, не имеют конца.

А почему Вы решили, что ко всему остальному - как к не имеющему конца? Не могли бы Вы привести цитаты относительно этого?

Не усложняйте.

Что Вы имеете в виду?

По-моему, я Вам досконально объяснил как мы теряем жизнь вечную и вечную разлуку с Богом. Просто Вы не услышали угодный Вам ответ.

Василий, у меня нет угодного или неугодного мнения. У меня есть Библия. Я прошу Ваши слова подкреплять только ею, и больше ничем. Мне, так же, как и Вам приходилось на форуме иногда повторять свои объяснения, если мне казалось, что собеседник меня не понял или он сам мне об этом говорил. Считайте, что я Вас не поняла.

Повторюсь. Это происходит ещё при жизни. Почитайте внимательно, здесь я объяснил, как мы теряем жизнь вечную и вечную муку.

Я действительно не поняла. Вы написали о том, как мы теряем одно и другое. Но вопрос был о другом - о факте потери.

Хорошо. Давайте я Вам задам вопрос. Может ли человек прибывающий в раю с Господом потерять вечную жизнь?

Так понятнее - когда объяснения через вопросы и ответы.
Мой ответ - "да" - если захочет.

Что значит каким образом? Мне кажется Вы опять всё усложняете. Важно не то, каким образом это будет, а то, что это будет. И про мучения людей говорится ясно, что они будут мучиться день и ночь и дым мучения будет исходить от них во веки веков.

А почему Вы решили, что "это" в Библии - важно, а "это" - не важно? "Что" - важно, а "как" - не важно?
И насчет "во веки веков" я Вам писала: еще не факт, что это - идиома.

Я не знаю каким образом, Библия об этом не говорит подробно. Но я знаю, что это будет! Вы же не отрицаете Слова Библии?

И я знаю, что это будет! Но Вы считаете, что "как" - это не важно. Я так не считаю.

Конечно, напишу! Нам не открыты все подробности. Библия умеренно говорит об этих вещах. Значит, тех слов, что там сказано, достаточно для нас.

Значит, Его простота - это невежество? Не уверена... А если все же потрудиться и поискать ответы на вопросы?
Вот, смотрите, что получается.

Вы утверждаете, что озеро огненное - это место, где бесконечно будут мучиться грешники со зверями, дьяволом, смертью и адом в буквальном огне (прошу прощения, я правильно поняла?).
Как - не важно.
Каким образом одушевленные люди будут находиться в буквальном озере с неодушевленными смертью и адом - не важно.
Что такое "во веки веков" - не важно; как понимали библейские авторы слово "вечно" - не важно.
Кто такие зверь и лжепророк - не важно.
Как все это будет происходить в присутствии ангелов и Агнца - не важно.
Каким образом жители золотого города будут выходить из него - не важно.
Как они будут терпеть доносящиеся всю бесконечность вопли и крики тех, кто находится непосредственно за стенами этого города - не важно.

И вообще что такое "озеро огненное" - не важно.

Но то, что это все будет так, а не иначе - важно. Так на каком основании это можно утверждать, если любые объяснения этого - не важны?

Опасайтесь уходить от простоты Христовой.

А в чем она заключается? Или это тоже не важно?

[Татьяна Б]

понятно

А мне вот не совсем...

[Татьяна Б]

Ну со лжецами и трусами понятно...А вот с неверным и богохульником не совсем ясно..Не секрет, что христианин согрешает грехами, о которых и не подозревает, что ими грешит ( я не говорю о явных грехах), значит он в чём-то неверен Господу, значит ПРЕДАТЕЛЬ???

Настоящий христианин, когда узнает, что был предателем, покается в своем предательстве. А не будет с возмущением говорить: Я - ПРЕДАТЕЛЬ???

Правильно же Господа мы можем представить, я думаю, только тогда, когда увидим Его в реальности, то есть когда после этой жизни придём в вечность, сейчас же мы видим Его только отчасти и что же мы богохульники??

Если бы не предавали друг друга анафеме за разницу взглядов - не были бы богохульниками. А так... раз спорите друг с другом до посинения, ругаетесь друг на друга, отстаивая свои позиции - значит, уже уверены на все "сто", что Бог именно такой, а не другой.

Богохульство по Писанию это когда человек прямо хулит Господа или Его действия

Скажем, по Лютеру зверь из 13-й главы - это средневековое папство. Оно никогда прямо не называло Его нехорошими словами. И тем не менее написано, что уста его говорят богохульное.

иначе же можно всех смело "загнать" прямиком в ад. Вы осознаёте ответственность за свои слова?

Осознаю. И хотелось бы, чтобы все те, кто торопятся приписать Господу какие-либо качества, сначала хорошенько разобрались бы, будет ли это верным.

Так Библия правда или нет?

Правда. Поэтому я и не боюсь ее исследовать. Досконально, "по косточкам".

[Василий Харьков]

Вы не считаете, что они - системы; неодушевленные предметы; символы. У меня не осталось никакого варианта, кроме того, о котором я Вам и написала - группы людей. Впрочем, есть еще один: это не группы, а конкретные личности?

Ну моё мнение, что зверь - это конкретный дух, а лжепророк - конкретный человек:

«Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога».
(2Фесс.2:3-4)

А почему Вы решили, что ко всему остальному - как к не имеющему конца? Не могли бы Вы привести цитаты относительно этого?

«...ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа».
(2Пет.1:11)

«...и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление».
(Евр.9:12)

«И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу».
(Откр.14:6)

Вечное - непреходящее, никогда не исчезающее.

Во веки веков:

«...а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков».
(Откр.20:10)

«И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков».
(Откр.22:5)

Что Вы имеете в виду?

Я действительно не поняла. Вы написали о том, как мы теряем одно и другое. Но вопрос был о другом - о факте потери.

Так понятнее - когда объяснения через вопросы и ответы.
Мой ответ - "да" - если захочет.

А почему Вы решили, что "это" в Библии - важно, а "это" - не важно? "Что" - важно, а "как" - не важно?
И насчет "во веки веков" я Вам писала: еще не факт, что это - идиома.

И я знаю, что это будет! Но Вы считаете, что "как" - это не важно. Я так не считаю.

Значит, Его простота - это невежество? Не уверена... А если все же потрудиться и поискать ответы на вопросы?
Вот, смотрите, что получается.

Вы утверждаете, что озеро огненное - это место, где бесконечно будут мучиться грешники со зверями, дьяволом, смертью и адом в буквальном огне (прошу прощения, я правильно поняла?).
Как - не важно.
Каким образом одушевленные люди будут находиться в буквальном озере с неодушевленными смертью и адом - не важно.
Что такое "во веки веков" - не важно; как понимали библейские авторы слово "вечно" - не важно.
Кто такие зверь и лжепророк - не важно.
Как все это будет происходить в присутствии ангелов и Агнца - не важно.
Каким образом жители золотого города будут выходить из него - не важно.
Как они будут терпеть доносящиеся всю бесконечность вопли и крики тех, кто находится непосредственно за стенами этого города - не важно.

И вообще что такое "озеро огненное" - не важно.

Но то, что это все будет так, а не иначе - важно. Так на каком основании это можно утверждать, если любые объяснения этого - не важны?

А в чем она заключается? Или это тоже не важно?

Часто Библия не даёт подробных ответов и говорит о некоторых вещах весьма умеренно. Значит, этого знания достаточно для нас.

Но ясно одно. Озеро огненное - это место мучения. Мучиться там будут осуждённые люди день и ночь во веки веков, и дым мучений их будет исходить от них вечно. Там плачь и скрежет зубов.

Конкретнее как это всё будет происходить, Библия не говорит. Значит, всё остальное - это всего лишь наши догадки. Не более...

Или же Вы можете мне показать конкретные места из Библии все подробности этих экзекуций? Тогда покажите мне эти места!

Почему же тогда нельзя потерять вечные муки?

Ответьте и Вы мне на вопрос:

Может ли человек, пребывающий в раю с Господом, потерять вечную жизнь?

Если ответите, то и я отвечу Вам.

[Коллодиум]

Спасибо за Ваш вопрос. А Вы читали контекст? Чуть ниже:

«Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие».
(1Кор.15:53)

Т.е. грешники тоже получат нетленные тела ? И все животные на Новой Земле тоже ? Кто еще получит нетление ? Может демоны ?


Цитирую богослова которого зовут "Василий Юнак"

1) Только Бог - "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1Тим 6:16).

"Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и "афторасиа" (нетления ) - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев" (Рим 2:6-8).

2) Как видим из этого, человек только стремится к бессмертию. Но получат это бессмертие только те, которые жили в соответствии с требованиями Божьими. Остальные же никогда бессмертия иметь не будут.

3) При этом, праведники получат это бессмертие, эту нетленную плоть только во время второго пришествия Христа: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Кор 15:51-53).


Это событие описывается в Священном Писании неоднократно, и самым обстоятельным описанием этого события, на мой взгляд, является 1Фес 4:13-18.


И главное :

Russian Bible: Gal-6
... 8, сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий
в дух от духа пожнет жизнь вечную. ...

[АлексДи]

Настоящий христианин, когда узнает, что был предателем, покается в своем предательстве. А не будет с возмущением говорить: Я - ПРЕДАТЕЛЬ???

Это вы обо мне, что ли?

И тем не менее написано, что уста его говорят богохульное.

Что именно говорят?

[Татьяна Б]

Это вы обо мне, что ли?

Нет, это о тех, кто совершенно четко увидел свою ошибку, но (как показывает история и опыт) ценой чужих жизней продолжает отстаивать свое заблуждение.

Что именно говорят?

Да речь сейчас не об этом, а о том, что несмотря на то, что зверь прямо не произносил на Него плохих слов, его слова названы богохульными.

[Татьяна Б]

Ну моё мнение, что зверь - это конкретный дух, а лжепророк - конкретный человек:

Тогда остается вопрос: каким образом лжепророк будет находится в одном и том же озере, что и смерть, и ад.

«...ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа».
(2Пет.1:11)

«...и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление».
(Евр.9:12)

«И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу».
(Откр.14:6)

Вечное - непреходящее, никогда не исчезающее.

Но Вы так и не объяснили, как расценивать тот факт, что вечную жизнь можно потерять.

Во веки веков:

«...а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков».
(Откр.20:10)

«И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков».
(Откр.22:5)

Что такое "во веки веков"?

Часто Библия не даёт подробных ответов и говорит о некоторых вещах весьма умеренно. Значит, этого знания достаточно для нас.

Библия дает ответы на все вопросы о Боге. Вопрос о существовании места, где физически нескончаемо будут мучиться живые люди - при том, что другие люди будут радоваться - принципиален в этом плане.

Но ясно одно. Озеро огненное - это место мучения. Мучиться там будут осуждённые люди день и ночь во веки веков, и дым мучений их будет исходить от них вечно. Там плачь и скрежет зубов.

Что такое "дым мучений"? Что такое "озеро огненное"? Кто будет судить осужденных? Есть еще много вопросов, но, насколько я поняла, Вы не хотели бы на них отвечать.

Конкретнее как это всё будет происходить, Библия не говорит. Значит, всё остальное - это всего лишь наши догадки. Не более...

Если это догадки, то почему с такой уверенностью - вплоть до предания анафеме несогласных - они отстаиваются?

Или же Вы можете мне показать конкретные места из Библии все подробности этих экзекуций? Тогда покажите мне эти места!

Экзекуций не будет. Будет обличение всех лжецов.

Ответьте и Вы мне на вопрос:

Может ли человек, пребывающий в раю с Господом, потерять вечную жизнь?

Если ответите, то и я отвечу Вам.

Я Вам уже ответила.

[Василий Харьков]

Но Вы так и не объяснили, как расценивать тот факт, что вечную жизнь можно потерять.

Я Вам объяснил. Попробую ещё раз. Допустим, я уверовал. Но перед смертью согрешил и не раскаялся. Я потерял вечную жизнь? Да. Что приобрёл? Участь с неверными.

Другой эпизод. Я злостный грешник с чёрствым сердцем. Меня ждала участь с неверными - муки вечные. Но по милости Божьей, перед смертью я покаялся. Я потерял перспективу гореть с грешниками? Ответьте.

Ответьте и Вы мне на вопрос:

Может ли человек, пребывающий в раю с Господом, потерять вечную жизнь?

Если ответите, то и я отвечу Вам.

Я Вам уже ответила.

Где Вы ответили? Покажите мне Ваш ответ!

Ещё раз:

Может ли человек, пребывающий в раю с Господом, потерять вечную жизнь?

[Батёк]

Может, Адама же выгнали из Рая.

[Татьяна Б]

Я Вам объяснил. Попробую ещё раз. Допустим, я уверовал. Но перед смертью согрешил и не раскаялся. Я потерял вечную жизнь? Да. Что приобрёл? Участь с неверными.

Другой эпизод. Я злостный грешник с чёрствым сердцем. Меня ждала участь с неверными - муки вечные. Но по милости Божьей, перед смертью я покаялся. Я потерял перспективу гореть с грешниками? Ответьте.

У меня такое ощущение, что мы просто друг друга не понимаем.

Я говорю лишь об аналогии: если можно потерять вечную жизнь, значит, можно потерять и вечные муки, и любое вечное - Вечного Бога, Вечное Евангелие, вечный огонь. Если есть желание. И в любое время: хоть во время жизни, хоть во время воскресения, хоть после воскресения (напомню, что я не верю в загробную жизнь, я верю в воскресение, но думаю, здесь это не принципиально).

Вечная жизнь - это не физическая жизнь, это что-то другое, о чем знает только тот, кто ее имеет. Вечной жизнью можно жить уже сейчас.

Где Вы ответили? Покажите мне Ваш ответ!

Странно... Вот он (сообщение 169):

Так понятнее - когда объяснения через вопросы и ответы.
Мой ответ - "да" - если захочет.

Ещё раз:

Может ли человек, пребывающий в раю с Господом, потерять вечную жизнь?

Если пребывать в раю и иметь вечную жизнь - это одно и то же, то ответ Батька, на мой взгляд, исчерпывающий.


Василий, а все-таки, что такое "во веки веков"? И каким образом лжепророк будет находится в том же озере, что и смерть, и ад?

[patrocl]

У меня такое ощущение, что мы просто друг друга не понимаем.

Я говорю лишь об аналогии: если можно потерять вечную жизнь, значит, можно потерять и вечные муки, и любое вечное - Вечного Бога, Вечное Евангелие, вечный огонь. Если есть желание. И в любое время: хоть во время жизни, хоть во время воскресения, хоть после воскресения (напомню, что я не верю в загробную жизнь, я верю в воскресение, но думаю, здесь это не принципиально).

Вечная жизнь - это не физическая жизнь, это что-то другое, о чем знает только тот, кто ее имеет. Вечной жизнью можно жить уже сейчас.


Странно... Вот он (сообщение 169):




Если пребывать в раю и иметь вечную жизнь - это одно и то же, то ответ Батька, на мой взгляд, исчерпывающий.


Василий, а все-таки, что такое "во веки веков"? И каким образом лжепророк будет находится в том же озере, что и смерть, и ад?

Лжепророк уже находится в озере, его грехи страшны, ибо он тянет за собой и остальных.http://*********/forum/showthread.ph...=newpost&t=563