Православные расколы

[Drunker]

А я не совсем понял чем сергианство отличается от соединения церкви и государственной власти в дореволюционной России. Разве та власть была идеальной? Но за неё тоже молились и лукавили тогда тоже наверно немало.

Религией зверя сергианство врядли может быть поскольку зверю поклонятся почти все, а поскольку сергианство идёт из Православной Церкви то протестанты и католики сюда не подходят. А их немало. Я думал что возможно это будет Папа Римский, но ему тоже не все могут поклонитья, а только католики, при этом остаются ещё православные, протестанты, иудеи, неверующие и др. Так что и он не подходит на эту роль. Поэтому лучше искать зверя вне религии, но там где есть поклонение.

[Петр Монов]

А я не совсем понял чем сергианство отличается от соединения церкви и государственной власти в дореволюционной России. Разве та власть была идеальной? Но за неё тоже молились и лукавили тогда тоже наверно немало.
Религией зверя сергианство врядли может быть поскольку зверю поклонятся почти все, а поскольку сергианство идёт из Православной Церкви то протестанты и католики сюда не подходят.

Ничем не отличается. Всё тоже самое. Только соввласть была еще хуже. А с чего Вы взяли, что зверю все поклоняться? Ведь сказано, что сделают это только не записанные в внигу жизни.

[Drunker]

Ничем не отличается. Всё тоже самое. Только соввласть была еще хуже.

Так почему тогда Вы говорите о сергианстве как о ереси а не о православии как о ереси? Хотя наверно об этом Вы тоже говорите. Зачем выделять сергианство как что-то особенное?

А с чего Вы взяли, что зверю все поклоняться? Ведь сказано, что сделают это только не записанные в внигу жизни.

Я сказал "почти все", а записанных в книгу жизни мне кажется немного, а в последнее время и подавно.

[Петр Монов]

Так почему тогда Вы говорите о сергианстве как о ереси а не о православии как о ереси? Хотя наверно об этом Вы тоже говорите.

Как вы догадливы.
Сергианство я выделяю из других, ибо признаю даже не просто ересью о богоотступлением, как говорили новомученики.

[Drunker]

А кем тогда Вы считаете себя? Внеконфессиональным христианином?

[Drunker]

В профиле у Вас написано - Христианский монотеизм. Вобщем понятно.

[VladislavK]

Уважаемый Drunker!
Мир Вам!
Раз уж перед Вами стоит вопрос выбора между двумя церквями, каждая из которых обвиняет другую в расколе, то торопиться с выбором, конечно, не стоит. Потому как раскол - это смертный грех. Без раскаяния в этом грехе человека не допускают до причастия. И таковой грех не смывается таже мученической кровью - вот насколько страшным святые отцы считали грех против Тела Христова. Поэтому стать раскольником - очень страшно с точки зрения вечности.

Прежде, чем разбирать, кто на Украине раскольник, надо бы прежде всего определиться с понятием "раскол". Я не буду Вам расписывать каноническое церковное право - посмотрите самостоятельно правила апостольские, правила вселенских соборов.

Внутренняя причина раскола - желания власти. То есть, это элементарная человеческая гордость. Лишили какого-нибудь священника сана - а он не слушает епископа - и устраивает самочинное сборище. Дескать, наш епископ неправ, он такой-сякой плохой и т.д. НО РАЗВЕ литургию можно служить на любом антиминсе!?? (изучите сущность раскола).

Что использует раскольник в оправдание своего раскола? Он объявляет еретиками или раскольниками, то бишь безблагодатными, тех, от кого сам откололся. Католики объявили еретиками восточных патриархов. Аввакум обвинил еретиком патриарха Никона. И т.д. Кто кого обвинил в ереси в XX веке - изучайте сами. Беда же раскольников в том, что они видят ересь там, где ее нет. Ватикан решил, что непослушание Риму в догматических вопросах - раскол. Аввакум решил, что переход на новый обряд - ересь. Содержится ли ересь и в чем в деяниях патриарха Сергия - решать уж Вам.

Вот вам некоторая гипотетическая задачка о расколах. Допустим, что Вы - священник. Вам стало тайно известно (абсолютно достоверно), что епископ, поставивший Вас, - гомосексуалист. Вопрос такой: будете ли Вы на литургии поминать Вашего архиерея? Каково будет решение задачи, если из разговора с ним Вы узнали, что тот верит в гороскоп (грех против веры). Ну и третий вариант задачи: каково будет решение, если грех содомии епископа стал известен не только Вам лично, но и СМИ, а также документально подтвержден решением облсуда?

Помогай Господь!

[Drunker]

VladislavK, спасибо за Ваш ответ, не сразу заметил его. Мне показалась интересной мысль о том что раскольники объявляли еретиками других. Действительно ли это так? Например, действительно ли католики объявили еретиками восточную церковь или это были взаимные обвинения? И кто из них первый начал? Я Вашу мысль понял так что именно тот кто первый называет другого (или точнее всю Церковь) еретиком, тот скорее всего сам еретик.

А задачку Вашу мне не решить, так как я не знаю правил как оно должно быть, кто может быть епископом и кого надо поминать. И потеряю ли я своё священство в случае если откроется грех поставившего меня епископа. И вообще было ли оно это священсто, раз епископ не тот кем должен быть. Это надо понять сущность православного священства.

[orlenko]

Владислав, почему-то система не дает мне добавить Вам "зеленый пирожок" в репутацию Спасибо Вам за содержательные сообщения и внимательное, вдумчивое отношение к собеседникам!

[VladislavK]

Дорогой Денис!

Что значит Ваш вопрос: Кто из них (Восточные Церкви или Римская) первый начал? Начал что? Может быть, из-за того, что православные не начали первыми призывать католиков к отмену Филиокве раскол и произошел..

По поводу Схизмы 1054 года неплохое исследование см. http://apologia.narod.ru/history/UER_h/uer_shizma.htm Там поясняется, что виноваты в расколе, в общем-то, обе стороны. Теоретически православная Церковь не отлучала католиков, и продолжала молиться до церковного раскола за тех пап, которые добавляли в символ веры Filioque (хотя правилами вселенских соборов внесение изменений в Никео-Цареградскийсимвол веры запрещено). Но если с позиции Церковной смотреть на разрыв евхаристического общения, то:
а) В 1054 г. Кардинал Гумберт вручил буллу об отлучении константинопольского патриарха Михаила Керулария за то (!), что у православных в символе веры не содержится Filioque. Православные отлучили Гумберта (но не всю Римскую Церковь). И хотя, насколько я знаю, эти отлучения ныне признаны обеими сторонами как не бывшие, но
б) Лионский Собор 1274 года утверждает догмат: "Мы осуждаем и опровергаем тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит от Отца и Сына". Затем Ферраро-Флорентийский Собор 1439 года свое определение о том, что Дух Святой исходит от Отца и Сына как от единого начала (filioque), сопроводил следующим анафематствованием: "Святая Римская Церковь осуждает, порицает и анафематствует всякого, кто думает обратное или противоположное, и объявляет его чуждым Телу Христову, которое есть Церковь". Ну и наконец Первый Ватиканский собор: "Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема".
В общем, ясно, что все православные, с позиции Римской Церкви - еретики. Тогда как православие рассматривает их лишь как раскольников.

Мою мысль о том, кто такой еретик Вы поняли неправильно. Еретик не "тот, кто первым называет другого", а тот, кто искажает учение Христово, переданное через апостолов Церкви. А вот раскольник - тот, кто отделяется от Церкви. Внешне частенько эта разница выглядит, ИМХО, так (я пишу не канонические высказывания): еретиков отлучает церковь, раскольники же отлучаются от церковного собрания по собственному желанию.

Спаси Господи, Денис, за то, что вы честно спросили о смысле православного священства. Действительно, здесь - ключ к отгадке на задачу. Самый главный дар, который дается священнику - дар предстоятельства на божественной Литургии, где совершается таинство Евхаристии и созидается Церковь Христова. Кроме этого, разумеется, священнику вверяется "пасти стадо". Эти дары Духа даются священнику во время рукоположения через епископа. А Епископ получает это право, в свою очередь, от других епископов и так далее до самих апостолов, которым Сам Господь вверил "пасти стадо". Это вкратце.

Теперь подробнее о задачке.

я не знаю правил как оно должно быть, кто может быть епископом и кого надо поминать.

Очень разумная неторопливость в ответах. Но каких "правил" ты не знаешь? Откуда их взять? Нужно ли изучать какие-то церковные "правила"? Если да, то нужно ли их изучать только пастырям, или еще и пасомым?

С пожеланием мира в Господе Нашем Иисусе Христе!

[Drunker]

Очень разумная неторопливость в ответах. Но каких "правил" ты не знаешь? Откуда их взять? Нужно ли изучать какие-то церковные "правила"? Если да, то нужно ли их изучать только пастырям, или еще и пасомым?

Слишком много вопросов. Я так понимаю это призыв учиться, читать, вникать в учение. Действительно только читая я узнал многое о православии. Но ещё много вопросов осталось. Хочется получить ответы на них здесь и сразу, но видно не получится.

Конкретно я не знаю сущность Литургии. Хотя Вы мне только-что об этом рассказали, но всё-равно пока не прочитаю у кого-то ещё - до конца не пойму.

[VladislavK]

Нет, Денис. К сожалению, Вы меня не поняли. Я задал Вам не слишком много вопросов. Я прошу ответить хоть на один из них. Это важно. Потому что сущность православного понимания Литургии я пока не раскрывал.

Я не хочу удаляться от темы, а главная поставленная Вами проблема состоит в том, какая из трех украинских церквей (а если к ним добавить катакомбников, да греко-католиков, да австрийских старообрядцев - то несть им числа) - православная и как выбрать.

Да вот повсему глядя и видно, что подход к "выбору церкви" у Вас несколько странный и, как мне кажется, чуть-чуть неправильный. Прежде, чем сделать выбор, нужно осознать, для чего этот выбор нужен, и какое это имеет значение в вечности.

А дело вот в чем. Православие - это не просто вероучение. Христос оставил после себя не "символ веры" и не сборник моральных принципов. Ведь заповеди его мы все равно не исполняем. А знания о Боге, о том, что Он сделал для нас - тоже не могут изменить нашей греховной воли, разума, чувства. Православные понимают Боговоплощение так: Бог пришел не столько "искупить" нас, сколько "исцелить". Будучи Сам во всем без греха, Он в Себе врачует наше падшееся грехом естество. И, умерев, воскресает на третий день "в нетление".

Итак, естество наше преображено. "Противоядие" против греха готово. Господу угодно было передать (отсюда термин "Предание", т.е. то, что передается) это противоядие всем людям, чтоб "каждый, верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную". Начало этому лечению Господь положил на Тайной вечере. Когда, преломив, сказал: "ешьте... и пейте...". Также как пища, вкушаемая нами, становится нашими телом и кровью, так и предлагаемые Господом хлеб и вино были истинными Его Телом и Кровью. А чтобы верующие в Него всегда могли принимать это врачевство, Иисус и говорит: "сие творите в Мое воспоминание". После сошествия Духа Святого на апостолов, христиане постоянно совершали Евхаристию (Литургию), потому что только в ней можно получить вещественное Противоядие против греха, теснейшим образом соединиться со Спасителем, восприняв в себя как измененное им человеческое, так и Божественное естество. Итак, на вопрос: что же оставил Христос? - православные отвечали и отвечают так: Да в первую очередь Церковь Свою, которая и есть Его Тело!

А нам? Что нужно нам, чтобы спастись? Что делать, чтоб избавиться от власти греха и иметь жизнь вечную со Христом? Да нужно вступить в Церковь, где получим спасительную веру и сожигающие грех Тело и Кровь Христовы!

В параллельной ветке "Об апостольской преемственности" мы рассуждаем о том, что хлебопреломление происходит у христиан любых деноминаций: и у евангеликов, и у лютеран, и у католиков, и у православных. Однако между этими верующими явно разделение. Но разве "разделился Христос"? Христиане различных деноминаций утверждат, что именно они веруют так, как заповедал Христос. Мы должны с этим разобраться. Дело в том, что от правильной апостольской веры зависит и главнейшее таинство - Евхаристия. Для того, чтоб хлеб и вино стали Плотью и Кровью Спасителя достаточно ли просто заявить: "отныне этот хлеб - Тело Христово, а вино - Кровь Христова! Ешьте и пейте все!". А вот тут мы вынуждены обратиться к внутрицерковным правилам, по которым должна совершаться Евхаристия, и при соблюдении которых Таинство действительно. Церковь живет по этим правилам с апостольских времен, но записаны они были только приблизительно в третьем веке. Познакомиться с ними можно. Это в первую очередь "Апостольские правила" и конкретизирующие их правила Вселенских и поместных соборов Церкви: http://www.pagez.ru/lsn/

А в самом общем виде таких "правил", ИМХО, два: а) участвовать в литургии могут только члены Церкви (кто омыт водою Крещения); б) предстоятельствовать на литургии может только тот, кто поставлен на это служение Духом Святым и получивший дар Духа через руковозложение (об этом смотри предыдущий мой постинг). О вере я отдельно не пишу, потому что очевидным требованием и крещения и возложения рук является правильная вера (отсюда термин - "православный") во Христа.

Помните, как апостол Павел рассуждает о Цервки, как о едином организме? Здесь все друг другу - члены, как и в теле. Это не случайная "метафора". Христиане осознавали теснейшую связь друг с другом. Они понимали, что в каждом из них, с момента участия в Евхаристии, начинает течь одна и та же Христова Кровь.

Вы знаете, как родны друг другу братья-близнецы? Они могут быть разделены океаном, но один сломал руку - и тотчас мистическим образом его сотелесник начинает чувствовать недомогание, скорбь и т.д. Они реально чувствуют боль и радость друг друга. Вот так же и христиане внутренне чувствуют грехи не свои только, но и своих братьев, принадлежащих к Церкви Христовой; спасаются не поодиночке, но добродетель одного влияет мистическим образом на самочувствие и жизнь и спасение другого. Опять же: помните у апостола: один член тела болит - и это отражается на всем организме?

Это я гпишу к тому, чтоб раскрыть смысл раскола. Евхаристия в любой православной общине совершается "за всех и за вся". Хлеб и Вино преломляются "за всех" верующих во Христа по всей Вселенной. Поэтому правильное исповедание веры было для христиан всех времен крайне важно: нельзя совершать Евахристию вместе с еретиком. Люди, исповедающие ересь, отлучались от совместной Евхаристии. Этому вопросу были посвящены все семь Вселенских Соборов. Замечу, кстати, что к участию в Евхаристии могут не допустить и за совершение тяжких грехов: убийство, воровство и т.д. В этом случае основной мотив анафемы - покаяние грешника. Если человек желает принимать спасительное таинство Тела и Крови - то он постарается исправить свою жизнь (т.е. не повторять тяжкого греха), чтоб человека по прошествии определенного срока покаяния вновь допустили к Евхаристии.

И мы подходим к такому важному вопросу: а кто может отлучить Церкви? Кто может человека не допустить к участию в совместной Евхаристии? Такой суд может вынести только епископ. А суд над епископом, совершившим грех или уклонившимся в ересь, может совершить только собор епископов. И то не любых.Епископов РПЦ судят в России, епископов греческих - собор Элладской поместной церкви и т.д.

Что же делают раскольники? Они заявляют: "ваши епископы грешники, ваши епископы - еретики. Ваша Евхаристия недействительна! Счастливо оставаться вам во грехах ваших! Вы нам не братья, мы о вас отныне не молимся во время Евхаристии." Все теперь ясно? Было одно Тело Христово - стало два. Однако ясно, что такого быть не может: кто-либо из двух сторон ошибается. У какой-либо из двух группировок Евхаристия продолжает совершаться, у другой - хлеб во время Литургии остается хлебом, а вино - вином. По крайней мере, это "абсолютное" понимание раскола. Теперь ясно, почему для православного христианина так страшно оказаться среди "раскольников"? Понятно, почему раскольник боится перейти на сторону оппонентов? Для того, чтобы выяснить, кто же от кого отделился - нужно исследовать саму причину раскола. Нужно понять, были ли раскольничьи обвинения в "ереси" справедливыми и обладают ли, согласно правилам Церкви, раскольничьи епископы даром от Духа Святого к совершению Евхаристии.

Еще небольшое замечание. Как ты думаешь, можно ли на основании того, что раскольники объявили остальную церковь "еретической" утверждать, что совершаемая ими Евхаристия недействительна? Если буквально следовать пунктам а) и б), то этого однозначно утверждать нельзя. Здесь, на грешной земле, церковные иерархи могут заявить, что да - их причастие недействительно. Строго говоря, у церковных иерархов действительно есть такая власть от Бога: "Что свяжете на земле - то будет связано и на небесах". Но, быть может, Господу виднее? Может быть, Он всё же присутствует на их Литургии... Сомнительно, конечно, но некоторая надежда есть. Однако нужно отдавать себе отчет: среди многообразия деноминаций только одна сохранила истинную веру и причастие и только одна может именоваться Церковью Христовой и Телом Его. Только в одном случае из ста мы можем быть спокойны, что принимаем действительное Врачевство, о котором смотри выше. Если мы действительно верим словам Спасителя, что "кто не будет есть Плоть Мою и пить Кровь Мою - не может иметь жизни", то поиск истинной Церкви поистине является выбором между жизнью и смертью.

Итак, мой совет. Во-первых, можно самостоятельно исследовать историю того или иного раскола. Во-вторых, если на этом форуме есть представители УПЦ КП или УАЦ - то пусть они изложат тебе свои аргументы. Если же никто из них не откликнулся до сих пор, а тебе важно об этом узнать - то и я могу с точки зрения РПЦ изложить видение раскола, произошедшего в XX веке. Историю Великой Схизмы я уже изложил чуть-чуть. Но пусть и греко-католики, если хотят, обоснуют свое отделение от православия. Может, им удастся доказать, что раскольниками являемся именно мы. Что-то они не торопятся. Не объявились покамест на форуме и белокриницкие старообрядцы.

Прости за возможное многословие. Но это лишь основы православной екклесиалогии (учения о Церкви). Моей целью было показать, насколько важен выбор истинной Церкви. Могу также дать несколько ссылок на ресурсы Интернет по этим вопросам, но можно пообщаться и в форме вопрос-ответ.
Храни Господь.

[Drunker]

А можно Ваше мнение по поводу сергианства? Я впервые столкнулся с этим понятием здесь на форуме и теперь вообще потерялся среди этих православных расколов.

[Захария]

Потому что единство Церкви стоит на Евхаристии.

Боюсь, что и Причастие может быть в осуждение. Пример: Иуда Искариот. Едва ли Евхаристия могла сочетать его с апостолами. Единство в чем-то другом. И конечно же не в формальном признании от патриархатов...
Я отлично знаю, что подвергаю сомнению катехизисную истину, но все таки такой ответ следует признать неудовлетворительным или, по крайней мере, неполным.

[Захария]

А можно Ваше мнение по поводу сергианства? Я впервые столкнулся с этим понятием здесь на форуме и теперь вообще потерялся среди этих православных расколов.

Кочующий Собор 1927 года признал сергиан (тогда называли сергиевцами) в бесчестии равными обновленцам. Этим все сказано...

Наверное нужно разделять мистическое и конфессиональное тело церкви. Простодушные люди смешивают эти понятия, а злонамереные - сознательно. В церковном общении люди причащаются не только от мистической Чаши Христовой, но и от конфессиональной греховной. Иными словами принимают на себя грехи конфессии. А далее либо искупают грехи прежде всего покаянием, либо сочетаются с ними.

Я знаю очень много достойных христиан, членов РПЦ. Им очень трудно и они нуждаются в нашей молитвенной поддержке.