Православные расколы

[antiz]

Исторически МП - плод творчества Сталина, который взял трех епископов из лагерей заставил их учредить церковь и зарегистрировал ее. После чего эта новосозданная церковь прославилась многолетствиями тирану и публичной ложью о свободе вероисповедания в СССР. В тот момент когда сотни тысяч их собратьев гнили в лагерях. Очень христианская позиция, нечего сказать. Эти люди на арены цирков бы вряд ли пошли, мученический венец променяли на спецраспределители, персональные машины, офицерские должности в КГБ.

Это мое личное мнение. Никому его не навязываю. Естествено что современные православные к этим ренегатам отношения уже не имеют. Но хотя бы покаяться для приличия было бы неплохо.

Хорошо написали. Единственное, с чем не соглашусь, так это с тем, что нынешняя "МП" уже не та, что прежде. Просто внешняя оболочка изменилась, а по сути все тоже самое. Ну сами видите, что они даже признавать свои ошибки не собираются, а значит считают такое поведение правильным, нормальным для церкви. Если все повторится, следовательно, они поступят как и раньше.

[Fr_Pavels]

Единственное, с чем не соглашусь, так это с тем, что нынешняя "МП" уже не та, что прежде. Если все повторится, следовательно, они поступят как и раньше.

Ну все таки КГБшные епископы постепено уходят на покой, в РПЦ много искренних самоотверженных священников и верующих. Постепенно организм оздоравливается. Хотя конечно без покаяние вирус остается дремать и может снова проснуться

[test]

Я разве не прав?

Уверен, что не правы. Если бы все было так, как представляют хулители Церкви - то Православной Церкви (e.g. МП) уже не существовало бы.

Ну нет покаяния, так нет. Просто и отношение соответственное. Значит вы считаете что ошибок не совершали, и "радости богоборцев - ваши радости, а печали гонителей церкви - ваши печали"?

Что есть богоборец?
Вот например ап. Павел до обращения. Бог его тогда не навидел? И молится за него нельзя было? И все радости его - были богомерзки?
А кто не гонитель Церкви? Любой христианин - гонитель церкви. Ибо своими грехами - порочит Церковь, распинает Христа.

А на счет покаяния... Если поверить, что КГБ - самая страшная организация на Земле, то естественно Вам любой ее сотрудник будет казаться прокаженным. Я это не к тому, что "почти все архиереи носили погоны". Просто для примера. Будьте объективнее.. Меньше верьте газетной шумихе. И Сталин перестанет быть только тираном... А архиереи РПЦ - пьяницами и кгбэшниками...

[Fr_Pavels]

Я вам про декларацию Сергия. Тогда Советская власть с сатанинской жестокостью убивала, распинала на дверях храмов, освежевывала живьем священников и христиан. Именно в этот момент прозвучали слова "ваши радости - наши радости".

Уверен, что не правы. Если бы все было так, как представляют хулители Церкви - то Православной Церкви (e.g. МП) уже не существовало бы.

А вы никогда не думали, что те, кто рассказывает правду - не хулители а друзья церкви? Ну а чтобы прозреть - посмотрите пропагандистские документальные фильмы РПЦ 50-х годов. На многое откровет глаза. Достать их можно если постараться, у многих священников дома имеются

[antiz]

Если бы все было так, как представляют хулители Церкви - то Православной Церкви (e.g. МП) уже не существовало бы.

"МП" не существовало бы, это точно. А вот что было бы, вам этого знать не дано. Нет у вас доверия к Богу. А вот у святых оно было. Давид, например, не рассуждал как вы "не, не выступлю против Голиафа, он мощнее меня и вдруг меня не будет...", а без всяких размышлений и страха взялся защищать истину Божию. А Даниил разьве послушал властителя, который приказал перестать молиться Богу в определенное время (не чувствуете сходство...)? Ничего подобного! Был брошен в ров ко львам, но Бог защитил его, послав Ангела своего.
Таких примеров много.

[test]

Я вам про декларацию Сергия. Тогда Советская власть с сатанинской жестокостью убивала, распинала на дверях храмов, освежевывала живьем священников и христиан. Именно в этот момент прозвучали слова "ваши радости - наши радости".

Точно - 1918-21 гг. А разве эти слова были произнесены не позднее?
Т.Е. Вы считаете, как и моленковцы и крайние из РПЦЗ, что эти слова - повредили Церкви?

А вы никогда не думали, что те, кто рассказывает правду - не хулители а друзья церкви?

Это часто неверно даже в отношении человека, не то что Церкви...
Наверное, важнее - цель, причина по которой говорит человек, а не то, что он говорит... В любом случае - слушать гадости про других - это не спасительно...

Давид, например, не рассуждал как вы "не, не выступлю против Голиафа, он мощнее меня и вдруг меня не будет..."

Т.Е. Патриарх и все-все-все должны были принять мученеческий венец?
А Вам не кажется, что Давид признан святым? А Петр апостол отрекся от Христа?
Вы имеете права требовать от человека святости?
Мы все знаем как должно поступать, только часто поступаем иначе. И Сергий не себя спасти хотел, но Церковь. И чтобы его теперь за это так хулить?!
Это вероятно идет от того взгяда (принятого многими белоэмигрантами, а после перестройки нашими интеллигентами), что советская власть - есть абсолютное зло! А кто сказал, что этот навязанный взгляд истинен?
Многих властителей называли антихристами... Того же Петра Великого... И ситуация была похожа (архиереи говорили тому "антихристу": "твои радости - наши радости"). Однако Вы, Antiz, не спешите по этому поводу стать старообрядцем?
----
А Сергий говорил эти слова не "богопротивной власти", а власти, которая промыслом Божиим была установлена тогда в России. Кланяться же идолам тогда Церковь не принудили. И обновленчество задавили...

[antiz]

Т.Е. Патриарх и все-все-все должны были принять мученеческий венец?

Да. Надо было твердо стоять за веру, а что было бы, то только Бог знает.

И говорит им: что вы [так] боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина.(От Матфея, глава 8, стих 26.).

Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?(От Матфея, глава 16, стих 8.).

А Вам не кажется, что Давид признан святым?

Что это еще за вопрос такой обидный??? Я же ясно написал все святые (Давид, Даниил и др.). А Давид как раз таки НЕ побоялся выступить против Голиафа (аналогия со Сталиным).

А Петр апостол отрекся от Христа?

Сравнение неуместно. Петр отрекся и тут же заплакал от раскаяния. Он понимал, что плохо поступил. Он не называл черное белым. А то духовенство нисколько не раскаялось, а, наоборот, считало (и считает современное), что поступили совершенно правильно. Неужели не видите разницы?

Вы имеете права требовать от человека святости?

Причем тут я? Если человек верен Христу, то он христианин, а если нет, то, соответственно, нет. Об этом ясно говорится в Библии. Я ничего своего не придумываю.

Многих властителей называли антихристами... Того же Петра Великого... И ситуация была похожа (архиереи говорили тому "антихристу": "твои радости - наши радости"). Однако Вы, Antiz, не спешите по этому поводу стать старообрядцем?

Я не такой уж большой знаток истории, поэтому было бы неплохо если бы вы привели конкретную ссылку, которую можно прочитать и разобрать.

Кланяться же идолам тогда Церковь не принудили

Кланялись Сталину.
А пример я вам уже привел, но вы, видимо, не поняли его.

1 Угодно было Дарию поставить над царством сто двадцать сатрапов, чтобы они были во всем царстве,
2 а над ними трех князей, -- из которых один был Даниил, -- чтобы сатрапы давали им отчет и чтобы царю не было никакого обременения.
3 Даниил превосходил прочих князей и сатрапов, потому что в нем был высокий дух, и царь помышлял уже поставить его над всем царством.
4 Тогда князья и сатрапы начали искать предлога к обвинению Даниила по управлению царством; но никакого предлога и погрешностей не могли найти, потому что он был верен, и никакой погрешности или вины не оказывалось в нем.
5 И эти люди сказали: не найти нам предлога против Даниила, если мы не найдем его против него в законе Бога его.
6 Тогда эти князья и сатрапы приступили к царю и так сказали ему: царь Дарий! вовеки живи!
7 Все князья царства, наместники, сатрапы, советники и военачальники согласились между собою, чтобы сделано было царское постановление и издано повеление, чтобы, кто в течение тридцати дней будет просить какого-либо бога или человека, кроме тебя, царь, того бросить в львиный ров.
8 Итак утверди, царь, это определение и подпиши указ, чтобы он был неизменен, как закон Мидийский и Персидский, и чтобы он не был нарушен.
9 Царь Дарий подписал указ и это повеление.
10 Даниил же, узнав, что подписан такой указ, пошел в дом свой; окна же в горнице его были открыты против Иерусалима, и он три раза в день преклонял колени, и молился своему Богу, и славословил Его, как это делал он и прежде того.
11 Тогда эти люди подсмотрели и нашли Даниила молящегося и просящего милости пред Богом своим,
12 потом пришли и сказали царю о царском повелении: не ты ли подписал указ, чтобы всякого человека, который в течение тридцати дней будет просить какого-либо бога или человека, кроме тебя, царь, бросать в львиный ров? Царь отвечал и сказал: это слово твердо, как закон Мидян и Персов, не допускающий изменения.
13 Тогда отвечали они и сказали царю, что Даниил, который из пленных сынов Иудеи, не обращает внимания ни на тебя, царь, ни на указ, тобою подписанный, но три раза в день молится своими молитвами.
14 Царь, услышав это, сильно опечалился и положил в сердце своем спасти Даниила, и даже до захождения солнца усиленно старался избавить его.
15 Но те люди приступили к царю и сказали ему: знай, царь, что по закону Мидян и Персов никакое определение или постановление, утвержденное царем, не может быть изменено.
16 Тогда царь повелел, и привели Даниила, и бросили в ров львиный; при этом царь сказал Даниилу: Бог твой, Которому ты неизменно служишь, Он спасет тебя!
17 И принесен был камень и положен на отверстие рва, и царь запечатал его перстнем своим, и перстнем вельмож своих, чтобы ничто не переменилось в распоряжении о Данииле.
18 Затем царь пошел в свой дворец, лег спать без ужина, и даже не велел вносить к нему пищи, и сон бежал от него.
19 Поутру же царь встал на рассвете и поспешно пошел ко рву львиному,
20 и, подойдя ко рву, жалобным голосом кликнул Даниила, и сказал царь Даниилу: Даниил, раб Бога живаго! Бог твой, Которому ты неизменно служишь, мог ли спасти тебя от львов?
21 Тогда Даниил сказал царю: царь! вовеки живи!
22 Бог мой послал Ангела Своего и заградил пасть львам, и они не повредили мне, потому что я оказался пред Ним чист, да и перед тобою, царь, я не сделал преступления.
23 Тогда царь чрезвычайно возрадовался о нем и повелел поднять Даниила изо рва; и поднят был Даниил изо рва, и никакого повреждения не оказалось на нем, потому что он веровал в Бога своего.
24 И приказал царь, и приведены были те люди, которые обвиняли Даниила, и брошены в львиный ров, как они сами, так и дети их и жены их; и они не достигли до дна рва, как львы овладели ими и сокрушили все кости их.
25 После того царь Дарий написал всем народам, племенам и языкам, живущим по всей земле: `Мир вам да умножится!
26 Мною дается повеление, чтобы во всякой области царства моего трепетали и благоговели пред Богом Данииловым, потому что Он есть Бог живый и присносущий, и царство Его несокрушимо, и владычество Его бесконечно.
27 Он избавляет и спасает, и совершает чудеса и знамения на небе и на земле; Он избавил Даниила от силы львов'.
28 И Даниил благоуспевал и в царствование Дария, и в царствование Кира Персидского.

[Гумеров Эмиль]

"Все мы благочестивы единственно потому, что осуждаем нечестие других... Для всех отверзли мы не врата правды, но двери злословия и наглости друг против друга. У нас не тот совершеннее, кто из страха Божия не произносит праздного слова, но тот, кто как можно больше злословит ближнего или прямо, или намеками, нося, под языком своим труд и болезнь. Мы ловим грехи друг друга не для того, чтобы оплакивать их, но чтобы пересудить, не для того, чтобы уврачевать, но чтобы уязвить, и раны ближнего иметь оправданием своих недостатков. У нас признаком добрых и злых - не жизнь, но дружба или несогласие с нами... Как во время ночной битвы, не различая в лицо врагов и своих, мы нападаем, друг на друга, и друг от друга гибнем. И не мирянин только так, священник же иначе. Напротив, мне кажется, что ныне явно исполняется изреченное древле в проклятии: якоже людие, тако и жрец (Ос. 4,9)... С кем бывает сие потому, что он стоит, а веру, за самые высокие и первые истины, того не порицаю... Но ныне есть люди, которые с крайним невежеством и с наглостью сами стоят за малости и вовсе неполезные вещи.... До сего довели нас междоусобия; до сего довели нас те, которые чрез меру подвизаются за Благого и Кроткого, которые любят Бога больше, нежели сколько требуется... Ужели же подвизающийся за Христа не по Христу угодит тем Миру (Еф. 2,14), ратоборствуя за Него недозволенным образом?.. Не боюсь я внешней брани... Но что касается предстоящей мне брани, не знаю, что мне делать, какой искать помощи, какого слова мудростию, какого дара благодати" (Григорий Богослов. Слово 3)17.

[test]

Да. Надо было твердо стоять за веру, а что было бы, то только Бог знает.

Вы можете такое в лицо апостолу Петру сказать?

Что это еще за вопрос такой обидный??? Я же ясно написал все святые (Давид, Даниил и др.). А Давид как раз таки НЕ побоялся выступить против Голиафа (аналогия со Сталиным).

А я думаю, если бы патр.Сергий выступил бы против власти - он получил бы венец мученика. И тогда мы бы и чествовали его память как и память св. Давида...
Но ВЫ то ведь такой жертвы от любого человека пытаетесь требовать! А это - дело личное. А за Церковь Сам Господь при необходимости (как в 1941 году) заступится...

Сравнение неуместно. Петр отрекся и тут же заплакал от раскаяния. Он понимал, что плохо поступил. Он не называл черное белым. А то духовенство нисколько не раскаялось, а, наоборот, считало (и считает современное), что поступили совершенно правильно. Неужели не видите разницы?

Сравнение это неуместно лишь потому, что со стороны Петра было предательство, а со стороны патриарха - нет. А если бы было - то его покаяние надо было бы на видео заснять и Вам предоставить, чтобы Вы перестали судить человека?!
----------
Ваши идеологические пристрастия (как и всех нас) - не имеют цены в глазах Божиих.
Вы видите в послании патриарха предательство?!
"Ваши радости - наши радости" - здесь предательство? Это ведь просто пристрастное восприятие слов, типа: "Ах! Так значит Вы убийства невинных людей поддерживаете?". Эдак можно кого угодно в чем угодно обвинить...
Апостол сказал идолопоклонникам: "Вижу вы люди благочестивые" - значит его следует отлучить от Церкви!
Разве не могут у "советской власти" быть вполне хорошие "радости", как напр. победа над безпризорничеством, безграматностью...
или "печали" достойные и христианского сочуствия (голод, война)?
--------------------
Ясчитаю, что отношение к Декларации - слишком предвзятое. Сначало следует отказаться от многих штампов, а потом судить.

[Fr_Pavels]

Точно - 1918-21 гг. А разве эти слова были произнесены не позднее? Т.Е. Вы считаете, как и моленковцы и крайние из РПЦЗ, что эти слова - повредили Церкви?

Организации может быть и нет. Но на ЛЖИ ничего хорошего построить нельзя. Эта в макиавелистская логика в церкви мне кажется странной.

А что к тому времени уже была свобода вероисповедания? Или власть уже стала другой и произошел переворот и большевиков из России выгнали? Вы сами то хоть понимаете абсурдность этого утверждения?

Т.Е. Патриарх и все-все-все должны были принять мученеческий венец?

Не знаю. Но могли и не лгать. В древнем Риме в катакомбы уходили и церковь только процветала. Или вы Богу не доверяете?

Мы все знаем как должно поступать, только часто поступаем иначе. И Сергий не себя спасти хотел, но Церковь. И чтобы его теперь за это так хулить?!

Может хулить и не стоит. Но и считать что он поступил правильно - кощунство. Прежде всего перед лицом канонизированных новомученников, которых сергий предал

Это вероятно идет от того взгяда (принятого многими белоэмигрантами, а после перестройки нашими интеллигентами), что советская власть - есть абсолютное зло! А кто сказал, что этот навязанный взгляд истинен?

Скажите, вы что всерьез? Как можно вообще оправдывать этот человеконенавистнический режим? Это антихристово порождение ада, вырвавшееся из перисподней. Коммунизм и нацизм - два близнеца. Два крыла антихриста в начала 20 века. сказав А, говорите и Б. Скажите что и нацизм тоже не абсолютное зло. Сможете это сказать? Искренне надеюсь что нет

[test]

Два крыла антихриста в начала 20 века. сказав А, говорите и Б. Скажите что и нацизм тоже не абсолютное зло. Сможете это сказать? Искренне надеюсь что нет

Зря надеетесь...
Я знаю, что такое абсолютное зло. Хотя даже про него были споры - не спасется ли "оно"?
И нацизм и сталинизм имели в рядах своих сторонниках достойных людей. Или Вы скажете - что все они - "мразь"? Или, типа, заблуждались? Даже если так, то помните, что патр. Сергию Вы право на заблужение не оставили!

[antiz]

"Все мы благочестивы единственно потому, что осуждаем нечестие других... Для всех отверзли мы не врата правды, но двери злословия и наглости друг против друга. У нас не тот совершеннее, кто из страха Божия не произносит праздного слова, но тот, кто как можно больше злословит ближнего или прямо, или намеками, нося, под языком своим труд и болезнь. Мы ловим грехи друг друга не для того, чтобы оплакивать их, но чтобы пересудить, не для того, чтобы уврачевать, но чтобы уязвить, и раны ближнего иметь оправданием своих недостатков. У нас признаком добрых и злых - не жизнь, но дружба или несогласие с нами... Как во время ночной битвы, не различая в лицо врагов и своих, мы нападаем, друг на друга, и друг от друга гибнем. И не мирянин только так, священник же иначе. Напротив, мне кажется, что ныне явно исполняется изреченное древле в проклятии: якоже людие, тако и жрец (Ос. 4,9)... С кем бывает сие потому, что он стоит, а веру, за самые высокие и первые истины, того не порицаю... Но ныне есть люди, которые с крайним невежеством и с наглостью сами стоят за малости и вовсе неполезные вещи.... До сего довели нас междоусобия; до сего довели нас те, которые чрез меру подвизаются за Благого и Кроткого, которые любят Бога больше, нежели сколько требуется... Ужели же подвизающийся за Христа не по Христу угодит тем Миру (Еф. 2,14), ратоборствуя за Него недозволенным образом?.. Не боюсь я внешней брани... Но что касается предстоящей мне брани, не знаю, что мне делать, какой искать помощи, какого слова мудростию, какого дара благодати" (Григорий Богослов. Слово 3)17.

Что-то вы совсем не замечаете разницы между осуждением личных недостатков кого-либо и стоянием за истину.

http://st.surgut.info/article.asp?Number=674&Art_ID=15883

"Лжеучение Македония подверглось осуждению. Против него выступили около 150 епископов, среди которых были Григорий Богослов, Григорий Нисский, Кирилл Иерусалимский и др."

http://www.prazdnikinfo.ru/5/16/i21_1322.htm

"Так, за ревностное служение христианской вере, Николай был удостоен в городе Миры сана архиепископа. Известен случай, когда святитель Божий, мужественно отстаивая веру православную на первом Вселенском соборе, ударил по щеке лютого врага Церкви еретика Ария, проповедавшего неправославное учение о Христе Спасителе. Столь смелый поступок и сейчас приводит в смущение многих, не ожидающих такого от святого. И в то время отцы собора сочли подобное действие святителя излишеством ревности, лишили святого Николая преимущества его святительского сана - омофора и самого заключили в башню. Но одному из присутствующих на соборе было видение, как Сам Иисус Христос подал святителю Николаю Евангелие, а Богородица возложила на его плечи омофор. Этого было достаточно, чтобы оправдать поступок святого, оправданный Самим Богом."

Может вы еще и святым будете свои претензии предъявлять?

[Гумеров Эмиль]

Еще раз приведу цитаты великого святого, может быть Вас это вразумит:

Все мы благочестивы единственно потому, что осуждаем нечестие других

У нас не тот совершеннее, кто из страха Божия не произносит праздного слова, но тот, кто как можно больше злословит ближнего или прямо, или намеками, нося, под языком своим труд и болезнь

Мы ловим грехи друг друга не для того, чтобы оплакивать их, но чтобы пересудить, не для того, чтобы уврачевать, но чтобы уязвить, и раны ближнего иметь оправданием своих недостатков

Но ныне есть люди, которые с крайним невежеством и с наглостью сами стоят за малости и вовсе неполезные вещи....

Ужели же подвизающийся за Христа не по Христу угодит тем Миру (Еф. 2,14), ратоборствуя за Него недозволенным образом?

antiz
Не надо никого судить. Вы только представьте себе, сколько Вы горящих углей собирете себе на голову, осуждая Божию Церковь, если окажется, что суд Ваш неправеден

[antiz]

Не надо никого судить. Вы только представьте себе, сколько Вы горящих углей собирете себе на голову, осуждая Божию Церковь, если окажется, что суд Ваш неправеден

Хех, а если это вы отвергли Церковь Христову и приняли лжецерковь??? Отвергли Божию истину. Вы не будете осуждены?
На то людям и дано "сердце", чтобы любить Бога, уши, чтобы слушать Истину, глаза чтобы ее видеть и различать, разум, чтобы ее осознавать и т.д.
А святой нигде не говорит, что нельзя обличать ереси, а говорит о неосуждении личных недостатков другого человека. Поймите, я осуждаю ересь сергианства, то есть умышленного последования за нечестивой властью в ущерб законам Божиим.

[test]

antiz
Не надо никого судить. Вы только представьте себе, сколько Вы горящих углей собирете себе на голову, осуждая Божию Церковь, если окажется, что суд Ваш неправеден[/b]

Думаю, даже в том случае, если "суд - праведен"...
---
Antiz Заметьте, если бы Моленков или папа Римский или известный пастор был бы замечен в содомии или кгб-ушничестве - это бы не вызвало у православных взрыва "праведного негодования"...
А в отношении православия злоба сатанинская прорывается видимым образом. Все фактики, домыслы, грязные теории озвучиваются публично и многократно. Подхватываются врагами Церкви и разносятся по "белу (или желту?) свету"... И Вы сам - участник этой кампании.
Конечно так и должно быть. И другого быть не может. Но зачем Вы - "борец за чистоту Церкви", пытающийся смиряться человек занимаетесь столь нехристианскими деяниями?!
Вы ставите патр. Сергию в вину то, что он - не св.Давид. Что надо "стоять за истину до конца", как будто не знаете, что сила Божия не только в отдельных людях проявляется, но и промысле Божием о Своей Церкви. Когда среди израилетян не находилось достойного победы - Сам Господь воевал на их стороне против врагов.
Т.Н. "предательство" патр. Сергия - НЕ МОГЛО повредить Церкви Христовой, ибо с нами Бог! Да и "предательство" это - надуманное зациклинными на борьбе за демо-цивилизованные ценности людьми...