Дар истолкования

[Лука]

Эстер-Эстония

Просто оно неотделимо от Его характера.

Вы уверены, что у Бога есть характер?

Человек послушался в Эдеме сатану, поэтому и стал его рабом, вследствие чего власть над землёй, которую дал человеку Бог, перешла к его новому господину.

Воля раба целиком и полностью подчинена воле господина. Где конкретно в Библии сказано, что человек стал рабом сатаны в Эдеме, вследствие чего власть над землёй, которую дал человеку Бог, перешла к его новому господину?

Евр. 2:14-15 - Иисус лишил дьявола власти и Своим воскресением освободил от рабства дьяволу нас, уверовавших в Него.

Ваша вольная трактовка Библии весьма далека от содержания оригинала. В Евр.2:14-15 говорится о том, что Голгофа лишила дьявола власти над душами человеческими дав им надежду на спасение. Но главное ваше искажение Библии в том, что вера в Иисуса Христа сама по себе освобождает от рабства дьяволу. Неужели вам не известны верующие, которые грешат вовсю?

Кол. 2:14-15 - у сатаниниских структур больше нет власти нам детьми Божьими, потому что Иисус победил все сатанинские власти в поднебесье Своим воскресением после распятия на кресте

Полный абсурд. Если бы вы были правы, то на земле уже 2 тыс. лет был бы рай.

Я хотела сказать, что если человек не хочет Божьей помощи, то Бог не будет никого насильно спасать

Вы писали не о спасении, а о помощи, что далеко не одно и то же.

я имела ввиду, что Сам Иисус сказал ученикам, что надо молиться об исполнении Божьей воли на земле, т.е. автоматически она неисполняется, необходимо просить Бога об этом.

Значит по-вашему попросит человек чтобы исполнилась воля Божия - она исполнится, не попросит не исполнится??? А по-моему исполнение Божией воли зависит только от Божией воли и ни в каких просьбах не нуждается.

Павел писал не о проповеди на иностранном языке: 1 Кор. 13:11 Кор. 14:2 там же, стих 4

Павел писал о понятности языка молитвы и осознанности ее содержания.

[Эстер-Эстония]

Вы уверены, что у Бога есть характер?

Да, я в этом абсолютно уверена.

Согласно толковому словарю характер - это совокупность психических особенностей, которые определяют личность и проявляются в его поведении. Что у Бога есть сердце, мы выяснили в прошлый раз. (Библия говорит, что у Него и душа есть! Вы не будете об этом спорить?) Если Вы считаете Бога личностью не отрицаете наличие у Него ряда определённых принципов, то у Него не может не быть характера в том смысле, в котором говорит об этом поняти толковый словарь. Поразительно, как можно иметь личное общение с Богом, если не знаешь Его характера? Ну, понятно, что сразу после уверования человек только начитает познавать Своего Спасителя, но ведь спустя некоторое время знакомство с Ним становится более близким. Например, ты уже знаешь, какие из твоих поступков Бог бы одобрил, а какие - нет (пусть не всегда, но в большинстве случаев). Павел писал, что он знает, в Кого он уверовал. Я думаю, что к этому призван стремиться каждый, считающий себя учеником Христа. И характер наш должен становиться похожим на характер нашего Спасителя. Разве это звучит странно? Как же люди увидят в нас образ Его, если не по нашему характеру, не по стилю нашей жизни?

Воля раба целиком и полностью подчинена воле господина. Где конкретно в Библии сказано, что человек стал рабом сатаны в Эдеме, вследствие чего власть над землёй, которую дал человеку Бог, перешла к его новому господину?

Конкретно сказано, что ты становишься рабом того, кому отдаёшь себя в послушание. Слушаешься Бога - ты Его раб, слушаешься дьявола - ты его раб. Нигде в Библии не сказано, что этот принцип не распространяется на послушание человека сатане с Эдемском саду. С чего же я буду думать, что приведённый духовный принцип не всеобъемлющ?

Римл. 6:17-18 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

1 Иоан. 3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Если согласиться с тем, что, живя без мира с Богом, мы были рабами греха, то разве это не означает, что мы были рабами дьявола, ведь он есть "родоначальник" греха?

[Эстер-Эстония]

Ваша вольная трактовка Библии весьма далека от содержания оригинала.

Скромно замечу, что это не моя трактовка, но я с ней согласна.

В Евр.2:14-15 говорится о том, что Голгофа лишила дьявола власти над душами человеческими дав им надежду на спасение. Но главное ваше искажение Библии в том, что вера в Иисуса Христа сама по себе освобождает от рабства дьяволу. Неужели вам не известны верующие, которые грешат вовсю?

Я изложила Вам лишь часть не своей "трактовки", а Вы на основании части берётесь судить и о том, чего не ещё не слышали?
Спасение - это, с одной стороны, дар Божий. Но и не только. Это ещё и процесс, потому что спасение надо совершать (Фил. 2:12). Иными словами, мало принять дар, чтобы спастись от грядущего гнева Божьего. Надо ещё правильно распорядиться этим даром.
Вера в библейском понимании немыслима без дел, дел послушания Богу. Если ты веришь во Христа и спасение через Его жертву, то и жить будешь иначе, чем до уверования, т.е. дела веры будут следовать за тобой.
Мне известны верующие, которые грешат. Среди них и я сама, потому что, бывает, согрешаю неосознанно. Такое возможно, например, под воздействием сильных эмоций или потому, что я не знаю точки зрения Бога на какой-то определённый вопрос. Но слава Богу, что я имею Ходатая перед моим Отцом в лице Христа с пролитой Им кровью! Поэтому, как только я отвращаюсь от совершённого (т.е. каюсь), то Бог прощает меня. Есть, конечно, верующие, которые находятся в заблуждении, совершая грехи, о которых ясно сказано с Писании, и не отдавая себе в этом отчёта. Я не буду подробно останавливаться на том, как надо поступать с такими людьми, эта тема в Библии освещена довольно пространно.

Полный абсурд. Если бы вы были правы, то на земле уже 2 тыс. лет был бы рай.

Царство Божие внутрь нас есть, оно не приходит приметно, т.е. извне. Поэтому рая на Земле до второго пришествия Христа быть и не может. Зато верующему во Христа возможно иметь радость спасения независимо от обстоятельств жизни. И такого рая внутри тебя, где царствует Иисус, никто не может у тебя отобрать. Именно об этом и писал Иоанн: Ибо всякий,
рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша (1 Иоан 5:4).

Значит по-вашему попросит человек чтобы исполнилась воля Божия - она исполнится, не попросит не исполнится??? А по-моему исполнение Божией воли зависит только от Божией воли и ни в каких просьбах не нуждается.

Я думаю, что Бог ищет людей, которые бы молились об исполнении Его благой воли, и Он их находит. Если же не найдётся того, кто бы встал в ходатайственной молитве о милости Божьей, то придут Божьи суды. Какой-то проповедник сказал: "Бог ничего не делает без молитв святых". Я разделяю его точку зрения. Я не умею в двух словах обосновать свою позицию, а длинно излагать свои мысли нет времени.

Павел писал о понятности языка молитвы и осознанности ее содержания.

Я не имею обычая спорить или доказывать правоту своей точки зрения. Если кому-то интересно моё мнение, я им поделюсь. Мне Бог дал то, о чём я Его просила, и я Ему благодарна за Его дар, как и за всё, что Он мне дал.

[Лука]

Эстер-Эстония

Ваши аргументы о наличии у Бога характера и признаков личности звучат убедительно. Теперь о вашем утверждении, что человек стал рабом сатаны в Эдеме, вследствие чего власть над землёй, которую дал человеку Бог, перешла к его новому господину.

Конкретно сказано, что ты становишься рабом того, кому отдаёшь себя в послушание. Слушаешься Бога - ты Его раб, слушаешься дьявола - ты его раб.

Во-первых, где именно в Библии такое сказано? Во-вторых, если человек слушает и Бога и дьявола чей он раб? А ведь именно так поступает 99,9% христиан. Раб целиком и полностью подчинен воле господина. Согласно этому принципу раб праведности святой, которых единицы. В Римл. 6:17-18 Ап.Павел называя истинных христиан, которые в прошлом были рабами греха, но стали рабами праведности, явно обращается не ко всем верующим, но к единицам.

Нигде в Библии не сказано, что этот принцип не распространяется на послушание человека сатане с Эдемском саду. С чего же я буду думать, что приведённый духовный принцип не всеобъемлющ?

Если вам поверить, то уже в Эдеме человек сам себя отдал в полное подчинениесатане. Но в этом случае вряд ли сатана допустил бы восприятие человеком Слова Божьего.

Спасение - это, с одной стороны, дар Божий.

Где в Библии сказано, что спасение дар? Дар (подарок) дается безвозмездно и мотивом дарующего является исключительно симпатия к одаряемому. Если спасение дар, то для его получения нужно просто войти в разряд тех, кого Бог создал симатичными для Себя.

Иными словами, мало принять дар, чтобы спастись от грядущего гнева Божьего. Надо ещё правильно распорядиться этим даром.

Дар спасения человек обретает только после спасения. Если после обретения этого дара у него остается право и возможность его неправильного использования, то по-вашему выходит, что после смерти тела человек обладает возможностью грешить.

Мне известны верующие, которые грешат. Среди них и я сама, потому что, бывает, согрешаю неосознанно.

Вот это уже реальная позиция. Все мы не без греха. Но можно ли на этом основании сказать, что мы рабы греха?

Царство Божие внутрь нас есть, оно не приходит приметно, т.е. извне. Поэтому рая на Земле до второго пришествия Христа быть и не может.

Согласен. Так на каком основании вы утверждаете, что у сатаниниских структур больше нет власти нам детьми Божьими?

Какой-то проповедник сказал: "Бог ничего не делает без молитв святых". Я разделяю его точку зрения.

Простите, но упомянутый проповедник клевещет на Бога выставляя его рабом святых. Один ходатай за людей перед Богом: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2:5)

[Malakay]

"Во-первых, где именно в Библии такое сказано?" - К Римлянам, 6-16

"Все мы не без греха. Но можно ли на этом основании сказать, что мы рабы греха?" - всякий, делающий грех, есть раб греха (с) оттуда

[Лука]

"Во-первых, где именно в Библии такое сказано?" - К Римлянам, 6-16 "Все мы не без греха. Но можно ли на этом основании сказать, что мы рабы греха?" - всякий, делающий грех, есть раб греха (с) оттуда

СПАСИБО, убедительно.

[Эстер-Эстония]

"Во-первых, где именно в Библии такое сказано?" - К Римлянам, 6-16

"Все мы не без греха. Но можно ли на этом основании сказать, что мы рабы греха?" - всякий, делающий грех, есть раб греха (с) оттуда

СпасибоВы облегчили мою задачу.

[Эстер-Эстония]

Согласно этому принципу раб праведности святой, которых единицы. В Римл. 6:17-18 Ап.Павел называя истинных христиан, которые в прошлом были рабами греха, но стали рабами праведности, явно обращается не ко всем верующим, но к единицам.

Процитирую Библейский словарь:
святой - отделенный, чистый, избранный Божий (Ис 4.3). В высшем смысле святым является только Бог, не имеющий ничего общего с грехом, с нечистотой. И Он говорит Своему народу: "Будьте святы, ибо Я свят" (Лев 11.44-45; 19.2; 20.7,26; 1Пет 1.15-16). Всех христиан Священное Писание называет святыми (1Пет 2.9; Рим 12.13; 1Кор 6.2; Еф 5.3; Кол 3.12). И это дар Божий через заступничество Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Святыми названы и дети христиан (1Кор 7.14). Таким образом, и люди, и места, отделенные для Бога, и в которых (или на которых) пребывает Бог, называются святыми (Втор 7.6; 14.2; 23.14; Чис 6.5; Пс 86.2; Дан 9.16; Мф 24.15; Мр 6.20; Деян 6.13; 2Пет 1.18).

Библия также говорит и о плоде праведности. Например, Евр.12:11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.

Если вам поверить, то уже в Эдеме человек сам себя отдал в полное подчинениесатане. Но в этом случае вряд ли сатана допустил бы восприятие человеком Слова Божьего.

Проаргументируйте Вашу позицию, пожалуйста, дайте ссылку на соответствующие места в Библии.

Где в Библии сказано, что спасение дар?... Если после обретения этого дара у него остается право и возможность его неправильного использования, то по-вашему выходит, что после смерти тела человек обладает возможностью грешить.

Еф. 2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
Для принятия дара спасения надо исповедовать свою веру (призвать имя Господне) и заключть с Богом завет через водное крещение.
Если, однако, в дальнейшем человек не будет жить в соответствии с требованиями заключённого с Богом завета, он может потерять своё спасение. Физическая смерть человека тут не при чём.

Все мы не без греха. Но можно ли на этом основании сказать, что мы рабы греха?

Если не покаемся, то так и останемся рабами греха (Лук. 13:3), а значит, будет отделены от Бога.

Согласен. Так на каком основании вы утверждаете, что у сатаниниских структур больше нет власти нам детьми Божьими?

Я ведь приводила конкретные места Писания и даже позже добавила краткое пояснение к ним. Если Вы не согласны с теми пояснениями, скажите, в чём конкретно. Я не вижу смысла повторять ранее написанное.
А вот и ещё одно место из НЗ:
Кол. 1:12-13 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего...

Простите, но упомянутый проповедник клевещет на Бога выставляя его рабом святых. Один ходатай за людей перед Богом: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2:5)

Я не оспариваю того, что Христос - единственный посредник между Богом-Отцом и людьми. Спрошу ещё раз: если бы для исполнения воли Божьей не нужны были бы молитвы святых, зачем Иисус говорил Своим ученикам, что надо молиться об исполнении воли Божьей на Земле?

[Лука]

Эстер-Эстония

В отношении святых и рабства я вас понял и возражений у меня нет. Когда удается что-то уточнить в отношении основ Христианства у меня праздник. Спасибо вам. Хотя грустно, что христанин=святой. Придется менять аватар.
Теперь поговорим о том, является ли спасение даром или наградой?

Еф. 2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.

В данной цитате говорится о том, что дар - вера, через которую спасает благодать, но не само спасение. Ибо дар дается даром т.е. ни за что.

Для принятия дара спасения надо исповедовать свою веру (призвать имя Господне) и заключть с Богом завет через водное крещение. Если, однако, в дальнейшем человек не будет жить в соответствии с требованиями заключённого с Богом завета, он может потерять своё спасение.

В таком случае спасение требует усилий со стороны человека и потому даром являться не может. Спасение - награда за веру и праведную жизнь в соответствии с ней.

если бы для исполнения воли Божьей не нужны были бы молитвы святых, зачем Иисус говорил Своим ученикам, что надо молиться об исполнении воли Божьей на Земле?

Молитва об исполнении воли Божьей на земле - это дела веры христиан, без которых она мертва. Но отнюдь не указание Богу что и как Ему делать.

[Эстер-Эстония]

В отношении святых и рабства я вас понял и возражений у меня нет. Когда удается что-то уточнить в отношении основ Христианства у меня праздник. Спасибо вам. Хотя грустно, что христанин=святой. Придется менять аватар.

Я рада, что у Вас праздник! А почему Вы печалитесь, что христианин = святой? Радуйтесь! И ещё раз говорю: радуйтесь! (с) апостол Павел

Теперь поговорим о том, является ли спасение даром или наградой?

Ну что ж, поговорим. Чтобы не изобретать велосипед, снова процитирую один из библейских словарей.
2. Спасение - Дар Божий
- дар любви => Рим 5:8,9; Тит 3:5 ; 1Ин 4:9,10
- дар благодати => Еф 2:5,8; Тит 2:11
- дар милосердия => Тит 3:4,5; 1Пет 1:3
3. Условия спасения
- чтение Священного Писания => 2Тим 3:15
- вера в Иисуса Христа => Ин 3:16; Деян 16:30,31; Еф 2:8
- раскаяние в наших грехах => Ис 30:15; Деян 2:37,38; Деян 3:19; 2Кор 7:10
- принятие спасения как свободного дара => Ис 55:1; Откр 21:6
- понимание того, что мы не заслуживаем спасения => Еф 2:8,9; 2Тим 1:9; Тит 3:5
- полная самоотдача в ответ на спасение => Мф 13:44-46; Лк 14:33; Флп 3:7,8
И немного добавлю от себя. Совершение спасения - это процесс. Представьте, что Вам подарили семя какого-то растения. Чтобы из него что-то выросло, Вы, конечно же, сажаете его в землю и время от время поливаете. Если Вы не перестанете поливать, то в один прекрасный день наконец-то увидите, чтО было "закодировано" в маленьком семени. То же самое со спасением. Если Ваше сердце оказалось доброй почвой и Вы "поливали" попавшее в него семя Благой вести чтением слова Божьего и общением с Богом, то из маленького семени "вырастет" Ваше спасение. Скажите, чем Вы заплатили за семя Благой вести? Не даром ли Вы его получили? Иисус заплатил Своей жизнью за то, чтобы Вы могли вот так просто услышать Благую весть и, приняв её, обрести это семя спасения.

Молитва об исполнении воли Божьей на земле - это дела веры христиан, без которых она мертва. Но отнюдь не указание Богу что и как Ему делать.

А где я говорила, что молитва - это попытка заставить Бога делать то, что нам хочется? Я спросила, зачем же Иисус говорил Своим ученикам молиться об исполнении воли Божьей на земле. Вы ушли от прямого ответа. Изложите свои соображения, плиз. Не всё же мне одной тут писать.
И небольшое отступление. Молитва и дела - не одно и то же. Конечно, эти два понятия друг другу не противопоставляются, точнее, наши дела начинаются с молитвы. Какой смысл что-либо делать, если ты не знаешь, как это согласуется с Божьими намерениями? Надо иметь свидетельство в своём духе, что именно сейчас правильное место и время для конкретного поступка.

[Лука]

Эстер-Эстония

А почему Вы печалитесь, что христианин = святой? Радуйтесь!

Когда обнаруживаю очередное подтверждение своего несовершенства, то повода для радости в этом не нахожу.

Чтобы не изобретать велосипед, снова процитирую один из библейских словарей.

Пожалуйста процитируйте те места в Библии, где прямоговорится о том, что спасение является даром.

А где я говорила, что молитва - это попытка заставить Бога делать то, что нам хочется?

Вы утверждали, что Бог ничего не делает без молитв святых. Следовательно, молитва святых разрешение Богу что-то делать.

Я спросила, зачем же Иисус говорил Своим ученикам молиться об исполнении воли Божьей на земле. Вы ушли от прямого ответа.

Обманывать нехорошо. Я ответил (Сообщение № 84), что Молитва об исполнении воли Божьей на земле - это дела веры христиан, без которых она мертва. Молитва это выражение воли человека, его просьба Богу. Когда человек искренне просит Бога об установлении на земле Его Царства, то этой просьбой подтверждает свою веру, но отнюдь не позволяет Богу что-то делать, как утверждал проповедник, к мнению которого вы присоединились.

Молитва и дела - не одно и то же.

Молитва имеет волевое происхождение и цель. Следовательно молитва есть действие (дело). Вы не согласны? Объясните с чем именно.

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония

Когда обнаруживаю очередное подтверждение своего несовершенства, то повода для радости в этом не нахожу.

А Вы лучше не на себя смотрите, а на славу Божью, потому что именно к этому призывает нас Писание:
Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Тогда будет и радость спасения, и отсутствие недовольства собой

Пожалуйста процитируйте те места в Библии, где прямо говорится о том, что спасение является даром.

Рим 5:8,9; Тит 3:5 ; 1Ин 4:9,10
Еф 2:5,8; Тит 2:11
Тит 3:4,5; 1Пет 1:3

Вы утверждали, что Бог ничего не делает без молитв святых. Следовательно, молитва святых разрешение Богу что-то делать.

Я такого не говорила. Видите ли, если придерживаться логики, что Бог всю власть на земле дал человеку, а человек потом её через послушание дьяволу отдал последнему, то теперь власть на земле принадлежит именно ему. Дети Божьи на земле подобны послам Царства Божьего, там, где мы, там земля принадлежит Господу, а потому власть дьявола на эту территорию уже не распространяется. Чтобы придти туда, где господствует князь тьмы, Богу нужно "юридическое" основание - наше прошение.

Обманывать нехорошо. Я ответил (Сообщение № 84), что Молитва об исполнении воли Божьей на земле - это дела веры христиан, без которых она мертва. Молитва это выражение воли человека, его просьба Богу. Когда человек искренне просит Бога об установлении на земле Его Царства, то этой просьбой подтверждает свою веру, но отнюдь не позволяет Богу что-то делать, как утверждал проповедник, к мнению которого вы присоединились.

Молитва имеет волевое происхождение и цель. Следовательно молитва есть действие (дело). Вы не согласны? Объясните с чем именно.

Я не имела целью Вас обмануть. Просто мы говорим на разных языках. Когда я ссылаюсь на логику Писания, Вы спрашиваете, где конкретно то-то и то-то написано. Но принципы Божьи не всегда написаны прямым текстом, поэтому и надо изучать Писание, размышлять над ним. Только когда я подробно изложу цепочку рассуждений, мы начинаем понимать друг друга. Но вопросы, которые Вы затрагиваете, требуют долгого разжёвывания, вот мне и приходится, чтобы на всё ответить, быть более "поверхностной".
В отношении молитвы и дел - я в предыдущем постинге немного писала об этом. Если говорить подробнее, то молитва - это только один из видов дел веры. Бог желает, чтобы молитва стала неотъемлемой частью нашей жизни, ведь молитва подразумевает диалог с Богом. С неё всё только начинается. Научишься слушать и слышать Бога - будешь делать дела, для которых нас Бог создал (Еф.2:10).

[Лука]

Эстер-Эстония

Рим 5:8,9; Тит 3:5 ; 1Ин 4:9,10, Еф 2:5,8; Тит 2:11, Тит 3:4,5; 1Пет 1:3

Я просил вас процитировать те места в Библии, где прямо говорится о том, что спасение является даром. В приведенных ссылках этого нет.

Когда я ссылаюсь на логику Писания, Вы спрашиваете, где конкретно то-то и то-то написано. Но принципы Божьи не всегда написаны прямым текстом, поэтому и надо изучать Писание, размышлять над ним.

Принципы Божьи в Библии всегда написаны прямым текстом, а частности подаются в виде иносказаний требующих размышления. Утверждение, что спасение дар, противоречит не только логике, но и самой сути Христианства. Дар дается по причине личной симпатии одаряющего и не требует усилий или платы со стороны одаряемого. Награда требует усилий, действий т.е. платы. Если спасение Господне дар, то для его обретения ничего не нужно кроме воли Господа.

[Владимир Ростовцев]

Я просил вас процитировать те места в Библии, где прямо говорится о том, что спасение является даром.

Звиняюсь за вторжение, вот цитата:

Цитата из Библии:

Рим.6:23 ....а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

а также: 1Иоан.5:11

[Лука]

Звиняюсь за вторжение, вот цитата:

Цитата из Библии:

Рим.6:23 ....а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

а также: 1Иоан.5:11

Звиняюсь за комментарий, но речь идет не о жизни вечной, которая есть дар спасшемуся, а о спасении, которое есть награда за исполнение заповедей Господних.