Знание: от "плоти и крови" или от Бога

[HAPBA]

А если не человеческое, значит как минимум к нему нечего добавить, поэтому я и сказал что рассуждать о любом откровении следует только на основании Библии.

[HAPBA]

Смотрите, этот стих должен расставить все по местам:

Цитата из Библии:

Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

[HAPBA]

Очень важное место Писания.

1-е Коринфянам, глава 15

Цитата из Библии:

Напоминаю вам, братия,
Евангелие, которое я благовествовал вам,
которое вы и приняли,
в котором и утвердились,
которым и спасаетесь,
если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам,
если только не тщетно уверовали.

[domestic]

<хотя больше собирался других послушать - как мне все хорошо и толково объяснят.>---
Щассс. Не знаю уж насколько толково получится.
Влезая в разговор уже завершая пятый десяток сообщений, мне придется много цитировать. Извините.
Я, пожалуй что отношусь к тем, кто: <7) ... (список открыт)>---

Принято считать, что:
<а) первичное знание, "слышание" (Рим.10:17);
б) к этому знанию прибавляется вера;
в) к вере прибавляется знание (откровение) от Бога - подтверждение или свидетельство, или иное доказательство.>---
У меня было несколько иначе.
а)Из обилия странных, но систематизированных вне моего участия, просто по факту, "совпадений", я вдруг не то, что бы поверила, но очень заподозревала, что Бог есть и что именно в такой форме Он ведет со мной разговор. При этом ни среди моих друзей, ни среди моих родственников не было ни одного верующего.
Библии у меня тоже не было. В ином случае я могла бы сказать хотя бы - "слышала" в письменном виде.
б)"потыркавшись" туда-сюда своим сугубо материалистическим умом, я поняла, что ничего им понять не могу. И у меня не было иного выхода, как взмолиться - "если Ты есть, то ответь мне. Я ничего больше не хочу, как только понять". И отказаться, при этом, от всех своих прежних убеждений. Что-то вроде: "начнем с чистого листа". Может быть, это и называют смирением перед Богом.
в) стала получать откровения
И лишь где-то месяцев через несколько мне друзья подарили Библию (ну сострадали, видели - мается человек ), и вот тогда наступило то, что Вы записали:
г)<Или имеем подтверждение от Бога об истине, и уже затем видим, как красиво эта истина вплетена в Библию?>---
В том, что это была истина, я как-то подспудно была уже уверенна, потому что все отчетливо и, пожалуй, безукоризненно вписывалось в жизнь, но поверила в это я лишь увидев это "вплетение". И одномоментно с этим поверила в Богодухновенность Библии. Ну не бывает просто таких совпадений, чтобы ничего не понимающий в богословии человек вдруг выдумал сам что-то (много) и оказалось бы потом, что так же выдумывали и до него за тысячи лет. И чтобы происходило все это в других жизненных обстоятельствах, но весьма подобных тем, по своей внутренней сути.

<Все, кто пришел к Богу, как-то начинали, и я очень сомневаюсь, что все сразу начитали с веры, с искреннего желания и с того, что Господь им открылся.>---
Так что получилось почти что так. Правда то, что тогда было, верой я не могла бы назвать ни тогда, ни сейчас. Всего лишь зародыш веры.
И то, что есть сейчас, я тоже не могу назвать верой, а скорее уже знанием. На практике проверенным неоднократно. Ну, прямо-таки "научное знание" .

<Как вы поступаете, если ответ, который новообращенный считает пришедшим от Бога, расходится с некоторыми положениями вероучения вашей церкви?>---
Ну, начнем с того, что ответы, которые получала я, тоже расходятся с некоторыми положениями вероучения моей церкви. И это несмотря на то, что я церковь выбирала соответствующую тому основному Ответу, несоответствие которому вышвырнуло бы меня из церкви, наверное, еще до того, как я бы это осознала. Это вера в то, что нет у Бога нелюбимых, неизбранных к спасению. И уж если мы видим, что в течение земной жизни спасаются далеко не все, то никакие толкования никаких мест Библии не могут перечеркнуть Божью Любовь, Божье Намерение всех спасти, Божье Всемогущество. А следовательно просто что-то не то с толкованием тех мест, которые принимаются за обоснование того, что предел спасения (временной, пространственный или еще какой) - человеческая телесная смерть.
Все остальное - это уже детали.
Кто-то понимает данное ему откровение так, а кто-то по другому. Если имеет место слышание-вера-следование вере, то уверовавший удерживается в той конфессии, в которой произошло слышание.
Если откровения кардинально отличаются от того, что в данной конфессии исповедуется, то возникают ерррреси. И, впоследствии, новое ответвление единого дерева - церкви. Потому что невозможно, чтобы услвшанное от Бога пересилило услвшанное от людей.
И нет ничего странного в том, что существуют разные понимания, разные конфессии. Это заложено в самой человеческой природе даже безо всякого грехопадения: слышать одно, а понимать другое, слышать одно, а передавать слышанное по другому. Еще в самом начале было сказано: не ешь от плодов. А Ева уже говорит: не есть и не прикасаться. А кто исказил - Адам или Ева, не сказано. Вообще - так заложено в природе человека. Еще до грехопадения. Значит это просто нужно принять и учиться как-то устраиваться в жизни при наличии такого нашего основополагающего "дефекта".

<Обучают ли новообращенных в вашей церкви тому, что кроме общего Евангельского образования, им потребуется самостоятельно искать знание (ответ) от Бога, и если да, по каким вопросам понадобится такой ответ?>---
В общем-то да, учат. Учат подходить к Богу, как к Отцу, веря, что Он и есть наш небесный Отец. Учат верить в Его Любовь - насмерть, как выразился в одной из проповедей наш пастор. А значит и разговаривать с Ним с полной откровенностью, полным доверием. По всем вопросам, но, конечно, в первую очередь - по всем житейским. Все рассуждения по теологическим вопросам бывают весьма интересны и даже важны, но важнее прожить эту земную жизнь так, чтобы не было мучительно больно... И не от последующего поджаривания на сковородке, а просто сейчас, тем, кто рядом с нами и нам рядом с теми, кто рядом с нами и дальше, дальше во времени и в пространстве. А все, что противоречит тому, что мы должны быть в мире и в любви и помогать даже тем, кого еще не сумели полюбить, то - "от лукавого".
Но ведь в Библии, написанной в совершенно другое время не найти буквальных ответов на каждый из современных жизненных вопросов. И к пастору, священнику не набегаешься в каждом сомнительном случае - а как мне нужно поступить? И хоть сказано "не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе", но ведь и не все, что мне нравится, понравится этому другому, если я ему так же сделаю. Разговор с Отцом необходим человеку. Ежедневный, постоянный. И не в чужом пересказе - в искаженном пересказе.
Мы странные, мы разные, но все мы братья друг другу. Независимо от пола, возраста, цвета кожи и вероисповедания. Мои сыновья - это мои сыновья, но перед Богом - они мои братья. И некоторым образом - старше меня. И муж мой - мой муж. Но перед Богом - он мой брат.
И нет готовых рецептов нахождения способа разговора с Отцом. Кому-то нужна для настроя тихая музыка, кому-то быстрая, а кому-то полная тишина и одиночество. Мы все разные. Но все мы - Его дети. Наверное, если бы Ему нужны были миллиарды однояйцовых близнецов, Он бы так и сотворил нас

< что Бог есть, и все, никаких подробностей и деталей.>---
Все подробности и детали - лично от Отца. Иначе - мы просто пытаемся прожить чужую жизнь. Просто принимаем априори, что кого-то другого Он любит больше, а нам остается только выспрашивать у того - другого. Или подчиняться чужой вере в то, что их Бог научил лучше, а мы уж так, послушными человеку быть должны. Не дети - пасынки.
Не тому учил Иисус. Не то говорит Отец.

<Получение таких свидетельств (через Святого Духа) - процесс постепенный, но он не должен обрываться. Соответственно, его нужно и начать когда-то. Именно я и пытаюсь выяснить в этой теме.>---
Я не знаю по своему опыту, можно ли начать его волевым путем. Но знаю, что все мы так устроены, наши тела так устроены, что все мы имеем такую возможность. Как и в любой момент можем разорвать уже имеющийся "канал связи". Всего лишь отвернувшись от Него. Мы тогда просто перестаем Его слышать и понимать. Всего лишь изменив сосредоточение своего внимания с Него, на себя, на свои житейские проблемы. И начинаем жить не по Его научению, а по образу и подобию окружающих. Или в пику им.
Они (проблемы) гораздо лучше решаются при сосредоточении внимания на Нем, чем на проблемах. Вот такая наша кардинальная особенность, вроде бы противоречащая здравому смыслу, о которой и рассказывает нам Иисус в Своем Слове.
Но сдается мне, krulfa, что Вы и сами все это прекрасно знаете, хитрец .

[domestic]

Что-то не дает мне покоя этот мой ответ. Похоже, что я повторила ошибку многих. Помахала ручкой - у меня есть, у меня есть. А дело ведь не в тех, у кого есть, а в тех, у кого нет. В тех, кто слышит Дух Святой, мы водимы Духом Святым, а сами этого не ощущают, не слышат и принимают все эти у меня есть, за вранье и попытку выделиться, соригинальничать или чего похуже.
Исаия 65:1 " Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим".
И это верно. Очень для многих верно. Но ведь Матфей 11:28 "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас". Это ведь тоже верно.
Как возможно получить от Него успокоение, если не слышать Его? Ждать, пока расскажут те, кто услышал и успокоен? Так это же чужое успокоение, в его проблемах, в его жизни, в его вопросах. А как я могу научить другого слышать Его? "Делай как я?" Так каждый услышавший может так сказать. И говорят. И в православии учат как, и в католичестве и во всех других конфессиях. Дело лишь в каждой конкретной поместной церкви. В каких-то учат общаться с Богом, а в каких-то учат исполнять обряды. "Сделай так и дай мне денюжку на хлеб. И иди себе с Богом".
Ты приди ко Мне. Значит это возможно. Совершить какие-то усилия и услышать Его. Но какие?
На мой взгляд основная проблема именно в том, что услышавшие, те, кому Он открылся Сам, идеализируют свой опыт. Если у меня было так, то и у другого тоже должно быть так же. Мы же внешне похожи и из этого делается вывод, что и внутренне мы тоже одинаковы. А если ты не слышишь значит ты плохой (не такой хороший и правильный, как я). А в некоторых собраниях еще и выставят "точный" список твоих недостоинств и перечислят "бесов" или "духов" которые мешают тебе общаться с Богом. Если ты не такой, как я, значит ты неправильный.
Ну и спор, начавшийся еще с учеников, ходивших вместе с Иисусом, имевших счастье вот так напрямую спросить Его и услышать Его ответ вот этими мясными ушами. И услышать, даже не спросив напрямую, потому что Он Сам знал, какой вопрос звучит в них невысказанным. Кто больше? Кто главнее? Кто самый правильный?
Раздел "канонических территорий" не имеет никакого отношения к разговору с Богом. В одной семье, не то что в одном городе, могут жить люди, по разному, в разных состояниях, в разных условиях почувствовавшие, ощутившие это прямое общение с Богом. А делит территории и доказывает свое главенство наша ветхая плоть, отстаивающая свое.
Иисус учит: "истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".
Бог наш Отец, а мы его малые дети. Не те, которые уже выросли и сами в состоянии решить как им жить, а малые. Так учит Иисус.
Существуют два основных подхода к восприятию жизни, научений разного рода, вообще всего окружающего. Позитивный и негативный. Познающий и критический.
Первый хочет узнать как. Второй ищет недостатки в том, что есть.
Мир наш несовершенный, все мы несовершенны и во всем можно найти недостатки и достоинства, чему-то научиться и что-то осудить.
Если зациклиться на поисках недостатков, то их и будешь постоянно находить. Мир окажется состоящим из одних недостатков и я стану посреди него "в белом фраке".
Если во всем встреченном будешь искать, чему можно научиться ещё, то и будешь находить это во всем.
(Ой, как здорово можно это расширить, просто до бесконечности попробуй водку, наркотики, гомосексуализм, убивать попробуй все чего-нибудь новенькое познаешь. Пожалуйста, не надо так расширенно понимать меня. Я говорю о тех, кто ищет Бога и общения с Ним, а значит с теми и о тех, в ком Ветхий завет уже исполнен и десять заповедей для кого уже не есть что-то неисполнимо-недосягаемое, а естественное состояние и поиски идут уже в сфере Нового Завета, в сфере чувствований и познания себя, других, Бога)
А совет я все-таки дам . Если ты не слышишь Бога, если слова "мне сказал Бог" и подобные им кажутся тебе притворством, то не слушай тех, кто говорит "надо только так". Просто ищи сам. В каком-то состоянии духа, в каком-то внешнем звуковом, зрительном и пр. окружении ты вдруг ощутишь Он ответил тебе. Даже если на эти поиски уйдут годы. А до той поры просто читай Слово. Потому что там универсальные советы есть о том, как жить до поры, пока не услышишь Его Слова лично к тебе. И в том самом Слове в том числе. Читай сидя, читай лежа, читай стоя. Читай утром, читай вечером. Читай сытым, читай натощак. Читай до тех пор, пока Слово не войдет в тебя так, что станет плотью твоей. Не критически читай, ища недостатки, а познающе читай, прислушиваясь к себе что откликается в тебе согласием. Твоя плоть и кровь подскажет тебе, расскажет тебе какая она, с чем она соглашается. И тебе лишь останется сверить это согласие с тем, чему учил Иисус Его Слово откликается в тебе согласием или не Его.

Откр.3,1-6
1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.


Эта часть Откровения обращена непосредственно к тем, кто еще не слышит Голоса Духа Святого. Имеющий семь духов Божиих Он же и дающий их.
Обращена к тем, в ком плоть еще сильнее духа. Но ты все равно драгоценный камень в руке Его. (сардис (#Отк 4.3) - драгоценный камень, как полагают красного цвета. Словарь Вихлянцева.)
Он знает твое состояние. Ты называешь себя живым христианином, но ты мерв твой дух еще не разбужен. Будь бдителен, в таком состоянии легко погубить и те ростки жизни, которые проявились в принятии тобой христианства, потому что состояние без Духа еще далеко от совершенства. Ты принял христианство с чужих слов, от слышания храни и преображайся. Если не будешь в бдительном ожидании, то не распознаешь тот внезапный момент, когда Он окликнет тебя.
И вот здесь важный момент. Впрочем, среди вас есть те, кто и так водим Духом, но просто не могут распознать этого. Возможно именно потому, что придают большое значение тому услышанному от других, как "правильно" слышать и слушать Его, может быть потому, что больше внимания уделяется позывам плоти, а уже преображенная плоть (уже в значительной степени белые одежды) и не требует ничего противящегося Богу и Его Заповедям. Если это так, то вы достойны говорит Господь. И Ему незачем специально громко говорить вам, чтобы вынудить меняться таким сильнодействующим средством.
И все равно это путь, который мы проходим, одерживая все новые и новые маленькие победы, преобразующие нас, меняющие нашу красную, запятнанную одежду в белые одежды. Путь, по которому нас ведет Иисус, путь, подводящий нас к Отцу. Путь вечной жизни.

[krulfa]

Из обилия странных, но систематизированных вне моего участия, просто по факту, "совпадений", я вдруг не то, что бы поверила, но очень заподозревала, что Бог есть

1:0

"потыркавшись" туда-сюда своим сугубо материалистическим умом, я поняла, что ничего им понять не могу. И у меня не было иного выхода, как взмолиться - "если Ты есть, то ответь мне.

2:0

стала получать откровения

3:0

И лишь где-то месяцев через несколько мне друзья подарили Библию (ну сострадали, видели - мается человек ), и вот тогда наступило то, что Вы записали: Или имеем подтверждение от Бога об истине

4:0

И одномоментно с этим поверила в Богодухновенность Библии. Ну не бывает просто таких совпадений, чтобы ничего не понимающий в богословии человек вдруг выдумал сам что-то (много) и оказалось бы потом, что так же выдумывали и до него за тысячи лет.

5:0 Odessa, не читай туда, читай сюда!!!

Всего лишь зародыш веры. И то, что есть сейчас, я тоже не могу назвать верой, а скорее уже знанием.

6:0

Ну, начнем с того, что ответы, которые получала я, тоже расходятся с некоторыми положениями вероучения моей церкви... Все остальное - это уже детали.

Это хорошо, что несмотря на эти расхождения, вы в эту церковь ходите, и, с другой стороны, вам не запрещают туда ходить. Это внушает надежду на то, что человеческие заблуждения могут быть исправлены Духом Святым.

Учат подходить к Богу, как к Отцу, веря, что Он и есть наш небесный Отец. Учат верить в Его Любовь - насмерть, как выразился в одной из проповедей наш пастор... Разговор с Отцом необходим человеку. Ежедневный, постоянный.

<Получение таких свидетельств (через Святого Духа) - процесс постепенный, но он не должен обрываться. Соответственно, его нужно и начать когда-то.>
Я не знаю по своему опыту, можно ли начать его волевым путем.

Вы начали его, взмолившись к Богу. Это называется открывание двери (Откр.3:20). Я думаю, это был волевой поступок. Но прежде вы услышали, когда Господь начал стучать в ваше сердце, и прислушались.

Как и в любой момент можем разорвать уже имеющийся "канал связи". Всего лишь отвернувшись от Него.

Аминь.

Но сдается мне, krulfa, что Вы и сами все это прекрасно знаете, хитрец .

Кое-что знаю, насчет прекрасно - это вряд ли, я прилагал меньше собственных усилий, чтобы найти Бога. Большое спасибо за это искреннее сообщение.

Жать только, что представители некоторых конфессий, "с пеной у рта доказывающие...", пока так и не высказались.

[krulfa]

Ты приди ко Мне. Значит это возможно. Совершить какие-то усилия и услышать Его. Но какие?

Вот один из примеров. Полностью соглашаюсь с тем, что каждый человек открывает Бога своим путем, и это не рецепт на все случаи жизни.

"Вот, было, что я, Енос, знал, что мой отец был человек праведный, ибо он обучал меня своему языку, а также поучениям и наставлениям Господним. Да благословится за это имя Бога моего!
2 И я расскажу вам, какой борьбой я боролся пред Богом, до того как я получил отпущение моих грехов.
3 Вот, я пошел в леса охотиться на зверей; и слова, которые я часто слышал из уст моего отца о вечной жизни и о блаженстве святых, глубоко проникли в мое сердце.
4 И жаждала душа моя. И, преклонившись пред Творцом моим, я воззвал к нему в горячей молитве и просьбе о спасении души моей, и целый день я взывал к Нему; да, и, когда настала ночь, я все еще взывал, чтобы голос мой достиг небес.
5 И был ко мне голос, говорящий: Енос, грехи твои прощены тебе, и ты будешь благословлен.
6 И я, Енос знал, что Бог не мог лгать; а потому вина моя была смыта.
7 И я сказал: Господи, как это случилось?
8 И Он мне сказал: Из-за твоей веры во Христа, Которого ты никогда не слышал и не видел. И пройдет много лет, до того как Он явится во плоти; а потому иди своим путем, вера твоя исцелила тебя. " (Книга Мормона, гл. Еноса)

Что мне важно в этом отрывке, душа Еноса жаждала того, чтобы найти Бога. Желание было сильным, и оно воплотилось в действие. Я полагаю, Бога нельзя узнать по-настоящему без духовной борьбы и труда, так как "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе", и злой дух ходит "по безводным местам, ища покоя, и не находит".

Если во всем встреченном будешь искать, чему можно научиться ещё, то и будешь находить это во всем.

Так и есть. Только акцент я бы сделал на то, чтобы искать не абстрактное обучение, а что-то доброе, чтобы не получилось, что "добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое." Матф.12:35

"Ибо вот, так речет Господь Бог: Я дам детям человеческим строку по строке, правило по правилу, немного здесь, немного там; и благословенны внимающие учениям Моим и слушающие советов Моих, ибо они научатся мудрости; и тот, кто получает, тому Я еще больше дам, но у тех, которые скажут --- у нас довольно, отниму даже то, что у них есть. Проклят тот, кто свою веру сосредоточивает на человеке и делает защитой руку плоти своей, или будет слушаться учений человеческих, если они не будут даны силою Духа Святого. " (Книга Мормона, 2Неф.28:30-31).

А совет я все-таки дам. Если ты не слышишь Бога, если слова "мне сказал Бог" и подобные им кажутся тебе притворством, то не слушай тех, кто говорит "надо только так". Просто ищи сам...

Он знает твое состояние. Ты называешь себя живым христианином, но ты мерв твой дух еще не разбужен. Будь бдителен, в таком состоянии легко погубить и те ростки жизни, которые проявились в принятии тобой христианства, потому что состояние без Духа еще далеко от совершенства. Ты принял христианство с чужих слов, от слышания храни и преображайся.

Аминь.