Знание: от "плоти и крови" или от Бога

[krulfa]

Есть такой стих:

Матф.16:17 «Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;»

Наблюдая за форумом, вижу, что изучение Библии многие конфессии ставят во главу угла. Часто говорят, что Библия есть единственный источник истины.

В контексте вышеупомянутого, разработку толкований Библии, работу над улучшением переводов, изучение древних рукописей, бесконечные споры и разномыслие, а также в целом такие науки, как библеистику, герменевтику, экзегетику отношу к методу познания Евангелия через «плоть и кровь». Почему? Потому, что, занимаясь этим, можно оставаться как атеистом, так и верующим с весьма широким диапазоном религиозных взглядов.

Напротив, обучение и откровение от Бога доступно только верующим, и Петр был назван блаженным, потому, что Бог открыл ему истину.

В связи с этим несколько вопросов.

Где проходит граница, до которой человек может обучаться Евангелию «плотью и кровью», а после которой движение вперед невозможно без откровения от Бога?

Обучают ли новообращенных в вашей церкви тому, что кроме общего Евангельского образования, им потребуется самостоятельно искать знание (ответ) от Бога, и если да, по каким вопросам понадобится такой ответ?

Как вы поступаете, если ответ, который новообращенный считает пришедшим от Бога, расходится с некоторыми положениями вероучения вашей церкви?

Похожие темы уже были, поэтому буду признателен за точность ответов именно на поставленные вопросы.

[Odessa]

Где проходит граница, до которой человек может обучаться Евангелию «плотью и кровью», а после которой движение вперед невозможно без откровения от Бога?

Что людям не известно, то известно одному Богу.

Обучают ли новообращенных в вашей церкви тому, что кроме общего Евангельского образования, им потребуется самостоятельно искать знание (ответ) от Бога, и если да, по каким вопросам понадобится такой ответ?

Ну я б это отнёсь к тому, что я ответил выше. Но обычно это относят к "Божьей воли", которую вечно ищут и никак всё не находят.

Как вы поступаете, если ответ, который новообращенный считает пришедшим от Бога, расходится с некоторыми положениями вероучения вашей церкви?

Путём логики и здравомыслия смогу спокойно ему объяснить что он не прав...правда, если у него затычки в уши не вбиты.

[krulfa]

Путём логики и здравомыслия смогу спокойно ему объяснить что он не прав...правда, если у него затычки в уши не вбиты.

Спасибо. Вполне логичный подход.

Был бы признателен увидеть хотя бы краткий ответ от:

1) католиков
2) православных
3) баптистов
4) пятидесятников
5) адвентистов
6) свидетелей Иеговы
7) ... (список открыт)

[Гой]

Где проходит граница, до которой человек может обучаться Евангелию «плотью и кровью», а после которой движение вперед невозможно без откровения от Бога?

Я думаю, что нет такого "стандарта" - все люди неповторимы!

[HAPBA]

Где проходит граница, до которой человек может обучаться Евангелию «плотью и кровью», а после которой движение вперед невозможно без откровения от Бога?

Я считаю что исследование Писания по плоти ни к чему хорошему не приведет, познание дает Господь открывая тем, кто искренне желает исполнить волю Его.

Цитата из Библии:

Гал. 4:9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога,

Цитата из Библии:

1Кор. 8:2-3 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Цитата из Библии:

Ин. 7:17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

[Иерамонах]

Я считаю что исследование Писания по плоти ни к чему хорошему не приведет, познание дает Господь открывая тем, кто искренне желает исполнить волю Его.

А я вот "науку и жизнь" читаю и сомневаюсь, что господь откроет мне больше знания, чем этот журнал.

[Odessa]

А как вообще можно открыть больше чем дано, больше чем написано? Ну разве что человек поймёт правильный смысл какого то стиха или главы. Но только вот что в этом такого необычного? Мало ли кто уже разобрался с пониманием каких то стихов.... Я не думаю что это Бог открывает, просто иногда наконец до людей доходит, тем более если учесть что всё зависит от умственных способностей, то понятно, что это зависит от человека.

[krulfa]

Я считаю что исследование Писания по плоти ни к чему хорошему не приведет, познание дает Господь открывая тем, кто искренне желает исполнить волю Его.

Согласен, но я в данном случае говорю о процессе. Все, кто пришел к Богу, как-то начинали, и я очень сомневаюсь, что все сразу начитали с веры, с искреннего желания и с того, что Господь им открылся.

Допустим, кто-то приглашает своего друга атеиста придти в церковь изучать там Библию. Тот пришел и добросовестно изучает, и делает успехи. Что еще он должен делать, с точки зрения изучения Слова Божьего?

Новообращенных обычно просят начать молиться. Не собираясь уходить далеко в тему молитвы, задам вопрос о ее целях: будет ли там просьба к Богу с желанием узнать что-то, и если да, то что нужно узнавать?

Один из стереотипов, который мне не нравится, что чем лучше ты знаешь Библию, тем лучше для тебя, тем "ближе" ты находишься к Богу. Я видел людей, которые Библию знают почти наизусть. Но само по себе это не отражается на их способности верить и поступать подобно Христу.

Еще один стереотип. Когда говорят, что кто-то уверовал, подразумевают, что произошло две вещи: a) человек изучает Слово Божье в какой-нибудь церкви б) Бог открылся этому человеку тем или иным способом - через какие-то жизненные события, духовное прозрение, чудеса и т.п.

Может, это очень упрощенная, примитивная картина, но именно она часто лежит на поверхности и с ней в первую очередь сталкиваются новообращенные. А я хочу заглянуть поглубже и выяснить, а что им предлагается следать кроме этих пунктов a) и б), с целью познания истины. Крещение, соблюдение заповедей и участие в жизни церковной общины я оставляю для других тем.

В худшем виде пункт a) (изучение Слова Божьего) может быть зубрежкой библейских цитат и прочей литературы, а пункт б) (познание Бога) - обретение чувтсва убежденности в том, что Бог есть, и все, никаких подробностей и деталей.

Мне хочется понять, насколько хорошо и быстро разные конфессии помогают двигаться вперед от этого наихудшего стереотипа.

[krulfa]

А как вообще можно открыть больше чем дано, больше чем написано? Ну разве что человек поймёт правильный смысл какого то стиха или главы. ... Я не думаю что это Бог открывает, просто иногда наконец до людей доходит

Хорошее замечание. Если уместно сравнить с тем, когда рассказывают анекдоты: не все люди сначала понимают суть, и, соответственно, не смеются. А в конце концов, до них "доходит".

Но здесь мы опять возвращаемся к первоначальным вопросам:

1) Процесс "дохождения" до правильного понимания, это через "плоть и кровь" или от Бога? Пока видится, что первое.

3) Когда наконец "дошло", а в этом ли на самом деле смысл анекдота?

Или другими словами, если человек пришел к "правильному пониманию смысла стиха", то "правильное" есть с точки зрения конфессии, или с внутренней точки зрения этого человека? А если эти два мнения расходятся, что тогда?

[vovaov]

>> А я хочу заглянуть поглубже и выяснить, а что им предлагается следать кроме этих пунктов a) и б), с целью познания истины. Крещение, соблюдение заповедей и участие в жизни церковной общины я оставляю для других тем.

я думаю что это широкие врата, которые по сути к богу то и не приводят.
истина мне думается в любви к богу которая в осознании, что только в абсолютном единении человека с богом, когда нет ни бога для человека ни собственного я человеческого.
Но это не достижимо в нашей земной жизни в которой я человеческое и бог отдельны друг от друга.
Как не странно может показаться но атеисты зачастую видимо ближе чем многие верующие к достижению единства с богом, ибо они не возносят бога превыше всего, ибо бог есть бог не в воснесении на недосигаемые высоты, но в принижении вплоть до отдачи духа жизни, что он и сделал

>> В худшем виде пункт a) (изучение Слова Божьего) может быть зубрежкой библейских цитат и прочей литературы, а пункт б) (познание Бога) - обретение чувтсва убежденности в том, что Бог есть, и все, никаких подробностей и деталей.

абсолютно и в этой связи мысль о том что религия опиум для народа очень верна

[Odessa]

Крулфа

не все люди сначала понимают суть, и, соответственно, не смеются. А в конце концов, до них "доходит".

Это точно, только вот с анекдотом понятно... Но некоторые люди в случае дохождения правильного смысла стиха, списывают такое дохождение на Божьий счёт, что Бог им открыл. В таком случае, мы уже решаем за Бога, что кому и как открывать и также, довольно "громко" звучим, заявляя что у нас абсолютно истинное понимание, которое не может иметь ошибки и просто неопровержимо по определению, раз "от Бога".

1) Процесс "дохождения" до правильного понимания, это через "плоть и кровь" или от Бога? Пока видится, что первое.

По своему личному опыту могу сказать что от первого. Когда думаю - доходит, когда не думаю - ничего не понимаю. Всё равно ведь Бог нам дал способность думать...поэтому, не стоит так стыдиться - самому подумать и понять.

3) Когда наконец "дошло", а в этом ли на самом деле смысл анекдота?

С анекдотом можно спросить у рассказчика, если правильно был понят его анекдот...а вот с Библией, уже так не спросишь. Остаётся только смотреть как такое понимание укладывается в реальную жизнь. Если оно противоречит естественным явлением и здравому смыслу, то вряд ли "анекдот" был правильно понят.

Или другими словами, если человек пришел к "правильному пониманию смысла стиха", то "правильное" есть с точки зрения конфессии, или с внутренней точки зрения этого человека? А если эти два мнения расходятся, что тогда?

Все наши понимания довольно субъективны, то есть, нет того, кто точно может подтвердить наше понимание правильным или не правильным...потому что все люди находятся на одном уровне, живём все вместе, дышим тем же воздухом и знаем только то, что можем узнать.

[HAPBA]

Все, кто пришел к Богу, как-то начинали, и я очень сомневаюсь, что все сразу начитали с веры, с искреннего желания и с того, что Господь им открылся.

Вы думаете плоть и кровь им открыла хотя бы частицу?

Цитата:

"Я видел людей, которые Библию знают почти наизусть. Но само по себе это не отражается на их способности верить и поступать подобно Христу."

Это пример исследования Писания по плоти.

Обратите внимание:

Цитата из Библии:

Евр.4:2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.

Это пример исследования Писания по духу.

Цитата из Библии:

1Фес. 2:13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих.

[HAPBA]

А я хочу заглянуть поглубже и выяснить, а что им предлагается следать кроме этих пунктов a) и б), с целью познания истины.

Отречься себя, взять свой крест и следовать за Христом.

[krulfa]

Последние ответы заставили меня задуматься на несколько дней

Вы думаете плоть и кровь им открыла хотя бы частицу?
Это пример исследования Писания по духу.
1Фес. 2:13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих.

Здесь речь о том, как люди принимают слово Божие. Значит, Павел изрекал многим одинаково, но одно и то же послание люди восприняли по-разному, не так ли?

С анекдотом можно спросить у рассказчика, если правильно был понят его анекдот... а вот с Библией, уже так не спросишь.

Почему же? Можно:

Иак.1:5 "Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему."

Поймал я себя на мысли, что идея о получении откровения (знания) от Бога напрямую непопулярна у многих христиан. Тем не менее, предложу модель процесса познания истины, и выделяю три шага:

а) первичное знание, "слышание" (Рим.10:17);
б) к этому знанию прибавляется вера;
в) к вере прибавляется знание (откровение) от Бога - подтверждение или свидетельство, или иное доказательство.

Первичное знание во многих случаях может быть «от плоти и крови», и, как и любая другая информация, может передаваться любым техническим способом. В самом деле, даже здесь на форуме достаточно людей, которые обучены учениям христианства, но не верят и не разделяют их.

Отношение человека определяет, появится ли второй шаг вера. Но только первого и второго шагов недостаточно, такая вера может оказаться слепой, а также, нет никакой защиты, что первичное знание не будет содержать человеческих заблуждений.

Третий шаг получение подтверждения от Бога, необязательно сразу, и необязательно по всем вопросам Учения. Вера должна быть испытана, и тогда подтверждение сделает ее непоколебимой. Здесь могут возникнуть ситуации, когда некоторые моменты первичного знания получат подтверждение, а некоторые другие получат опровержение по причине их неправильности.

Именно к этому, третьему шагу, я отношу то знание, о котором Господь сказал: «не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;».

Есть ли оно сейчас? Нужно ли оно сейчас?

Упоминалось, что нужно сделать, чтобы обрести его, «нести свой крест, отречься от всего» и т. д. Безусловно, оно приходит при участии Святого Духа. Но в этой теме я не хочу много обсуждать процесс его получения, а обсудить само знание.

Какое оно сейчас?

[krulfa]

Яркий пример, Свидетели Иеговы верят, что Бог - это только Иегова, а христане - что Иисус есть Бог. Те и другие только ли верят, или же имеют подтверждение от Бога?

Так по многим и многим доктринам, которые вызывают споры. Верим ли слепо, отстаивая правоту на основе все более тщательного изучения Библии, "плотью и кровью" вгрызаясь в гранит греческого, иврита и прочих древних языков? Или имеем подтверждение от Бога об истине, и уже затем видим, как красиво эта истина вплетена в Библию?