Бог-любовь. любовь-исполнение закона (павел рим 13-10). Учил ли Павел обратному?

[diana]

я конечно же не имела в виду ритуалы провославной церкви, например, поклонение иконам и т.д....я о настоящем-о том что в торе-это отражает духовный мир, остальные служения только искажают его красоту

Не хочу обижать Ваши религиозные чувства, но для меня все религии, которыми занимаются люди, это не - Вера Богу, а - дела рук человеческих. Одни делают то, другие другое, лучше бы просто - научились исполнять две главные Заповеди, вместо того чтобы тратить столько времени на изучение и делание того всего.. Я думаю, что ".. немощные и бедные вещественные начала, когда - наблюдают дни, месяцы, времена и годы..", нужны были до сего времени, как нужен непоседливому и шаловливому подростку - ремень, как соне - будильник, как постоянно опаздывающему - штрафы, как слепому - поводырь, как хотящему перейти заминированное поле - миноискатель, как определелители для ясности и т.д..
Но ведь сколько времени уже прошло и пора бы уже значительно духовно возрасти, так, чтобы обходиться без подстёгивателей, так, чтобы понимать что для нас - Главное и что действительно угодно Ему от нас.

[רמז]

Не хочу обижать Ваши религиозные чувства, но для меня все религии, которыми занимаются люди, это не - Вера Богу, а - дела рук человеческих.

вы об исполнении прямых повелениях свыше?

Одни делают то, другие другое, лучше бы просто - научились исполнять две главные Заповеди, вместо того чтобы тратить столько времени на изучение и делание того всего.. Я думаю, что ".. немощные и бедные вещественные начала, когда - наблюдают дни, месяцы, времена и годы..", нужны были до сего времени, как нужен непоседливому и шаловливому подростку - ремень, как соне - будильник, как постоянно опаздывающему - штрафы, как слепому - поводырь, как хотящему перейти заминированное поле - миноискатель, как определелители для ясности и т.д..
Но ведь сколько времени уже прошло и пора бы уже значительно духовно возрасти, так, чтобы обходиться без подстёгивателей, так, чтобы понимать что для нас - Главное и что действительно угодно Ему от нас.

то что угодно ему от нас-Вевышний показал человеку через тору-инструкцию, данную человечеству через евреев. и духовно возрасти минуя ее и придумывая свой путь нельзя. и заповеди -это не подстегиватели и не самоцель-они средство восстановления близости с Творцом. праздники торы -это не 1 мая в советском союзе-это моэдим-определенные во времени точки встречи со Вевышним-своеобразные откровения. и то ли пророки что то недопоняли в духовности и зачем то возвращали отступников к торе, толи вы, что принимаете верность повелениям Всевышнего за следование немощным вещественнм началам.

[diana]

то что угодно ему от нас-Вевышний показал человеку через тору-инструкцию, данную человечеству через евреев. и духовно возрасти минуя ее и придумывая свой путь нельзя. и заповеди -это не подстегиватели и не самоцель-они средство восстановления близости с Творцом. праздники торы -это не 1 мая в советском союзе-это моэдим-определенные во времени точки встречи со Вевышним-своеобразные откровения. и то ли пророки что то недопоняли в духовности и зачем то возвращали отступников к торе, толи вы, что принимаете верность повелениям Всевышнего за следование немощным вещественнм началам.

Я думаю, что главные заповеди, которые мы обязаны научиться, во что бы то ни стало выполнять, это: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

И остальное, что написано в Писаниях, всё - полезно для научения и познания Господа..
Но вот такого типа, вещи, как: куда стать, где сесть, что взять в одну руку, что в другую, что одеть, что спеть, что зажечь, что принести и др., это никак не учит - Любви и не прибавляется от того всего знания и исполнения - Любви в мире. Оно - организует верующих, да.. Но такого уровня, как когда ребёнка в младшем классе заставляют - много писать, чтобы выработать красивый и аккуратный почерк..
Но мы то уже к этому времени - должны не то что "красиво" писать, но и быть - "граммотными", знать - "высшую математику" и другие Высшие Науки.. а мы же - застряли все и пишем, и пишем для красоты буковчек.. а толку - то?..

[Krug]

Все что вы выше перечислили не является христианством ,это нечто что одело его одежды.

Да, что ты говоришь!!!! Может и ваши любимые "вселенские соборы" тоже под христианство маскируются???? .... К V VI в.в. вселенские соборы сформировали символ христианской веры, где утвердились новые для христианства понятия: Непорочное зачатие, Троица, богоматерь, богочеловек и др. ....

.... В христианстве древне языческий культ богинь принял форму почитания девы Марии. В 431 году на Эфесском вселенском 1 соборе, сознанном по повелению императора Феодосия 11, был санкционирован культ небесной Царицы. Константинопольский патриарх Несторий, выступавший против этого языческого культа и осужденный впоследствии, говорил: В нашей церкви на месте олимпийских богов стали в центре сонма святых Христос и Мария. Мы целовали в почитании ее культ языческих богинь.
Дева Мария рисовалась в той же позе, что и египетская богиня Исида, которую изображали вместе с младенцем Гором на руках. ....
.... Почитание икон было запрещено на вселенском соборе в Эльвире в 308 году и на соборах в 734 и 754 годах. Так, например, в 754 году собор решил Собору угодно, чтобы живописей в церквах не было. Пусть не изображается на стенах то, что составляет предмет поклонения.
В У1П-1Х веках в церкви шла яростная борьба между сторонниками и противниками почитания икон В 787 году жена императора Льва IV Ирина собрала собор, который объявил почитание икон богоугодным делом. В 815 году новый собор проклял почитание икон как богопротивное и, дьявольское заблуждение. В 843 году собор восстановил поклонение иконам. Споры об иконах пролили много крови. В Византии борьба между иконоборцами и иконодулами ("рабами икон") была очень, ожесточенная. В 843году было убито до 100 тысяч противников икон. ....
Можно было бы больше фактов предоставить, но сказано: ... не в многословии услышаны будите.

[Krug]

зря иерусалимский собор созывали, если изначально само собой разумеющимся было, что язычникам исполнять?

Это ты верно "подметил" зря собирали. Потому что все, что они там утвердили есть идолопоклонство. А это ты и сам знаешь никого не спасает. Так, что этот упрек не по адресу. Меня "вселенские" не волнуют, в том смысле, что они для меня не авторитет. А вот христианство носом потыкать в эту грязь, как котят нагадивших где не положено. Это как раз для меня, потому что Писание против этих самых "вселенских".
и законы для левитов, которые не касаются других евреев, и законы для коэнов, которые не касаются даже левитов (я не говорю о законах для первосвященника)?

Да и законы левитов. Левиты те же самые священники. А вот, что говорит Павел: Рим.
6:22.Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная.
А как по твоему священник разве не должен быть святым, и наоборот????

израилю еще предстоит основательно поработать над собой, чтобы язычники сами захотели этого.
если Иисус и пытался начать процесс исправления мира, то не с глобальной иудаизации, -так далеко как ты он не смотрел, его усилия были направлены вглубь Изратоля-в самых отверженные "больные" его слои.

А кто тебе напел, что будет глобальный иудаизм???? Сказано: Мф. 22:14 ибо много званых, а мало избранных.

нет. тяга к правде-всегда прекрасна и понятна. просто хорошо бы еще разобраться, где чья работа, чтобы не впасть в идолопоклонство))(авода зара-идолопоклонство-"выполнение чужой работы " буквально)

Сноску пожалуйста и не одну по поводу "выполнение чужой работы" - это идолопоклонство.
Вот тебе одна из сносок по поводу идолов: Пс.
95:5 Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил.
Так, что ещё надо посмотреть кому Создатель больше открыл, что такое идол или кто такой. Потому что из "священников" тоже делают идолов.

[sinful Man]

Да, что ты говоришь!!!! Может и ваши любимые "вселенские соборы" тоже под христианство маскируются???? .... К V VI в.в. вселенские соборы сформировали символ христианской веры, где утвердились новые для христианства понятия: Непорочное зачатие, Троица, богоматерь, богочеловек и др. ....

.... В христианстве древне языческий культ богинь принял форму почитания девы Марии. В 431 году на Эфесском вселенском 1 соборе, сознанном по повелению императора Феодосия 11, был санкционирован культ небесной Царицы. Константинопольский патриарх Несторий, выступавший против этого языческого культа и осужденный впоследствии, говорил: В нашей церкви на месте олимпийских богов стали в центре сонма святых Христос и Мария. Мы целовали в почитании ее культ языческих богинь.
Дева Мария рисовалась в той же позе, что и египетская богиня Исида, которую изображали вместе с младенцем Гором на руках. ....
.... Почитание икон было запрещено на вселенском соборе в Эльвире в 308 году и на соборах в 734 и 754 годах. Так, например, в 754 году собор решил Собору угодно, чтобы живописей в церквах не было. Пусть не изображается на стенах то, что составляет предмет поклонения.
В У1П-1Х веках в церкви шла яростная борьба между сторонниками и противниками почитания икон В 787 году жена императора Льва IV Ирина собрала собор, который объявил почитание икон богоугодным делом. В 815 году новый собор проклял почитание икон как богопротивное и, дьявольское заблуждение. В 843 году собор восстановил поклонение иконам. Споры об иконах пролили много крови. В Византии борьба между иконоборцами и иконодулами ("рабами икон") была очень, ожесточенная. В 843году было убито до 100 тысяч противников икон. ....
Можно было бы больше фактов предоставить, но сказано: ... не в многословии услышаны будите.

Еще раз повторюсь что к христианству все выше перечисленное вами никакого отношения не имеет.

[Krug]

Ну, вы же не Иоанн? Кто вам дал право судить о том, кто состоит в Духе, а кто нет? Это я говорю в надежде, что вы станете слушать не только самого себя.
Во-вторых, я разве где-то говрил о том, что поступающий по Любви нарушает Закон Божий?
Но вот послушаейте, чему учит по этому поводу ап. Павел:
"Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. " (Рим. 4:3-5)
.................................................. .......................................
"А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему, 24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, 25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. " (Рим. 4:23-25)

Если вы не понимаете отличия Жертвы Христа от жертвенного ягненка, то вряд ли поймете чему учил ап. Павел.

Ну, вы же не Иоанн? Кто вам дал право судить о том, кто состоит в Духе, а кто нет? Это я говорю в надежде, что вы станете слушать не только самого себя.
Да я не Иоанн меня зовут по другому. И, что ты хочешь сказать, что мне не дано права судить???? Тут ты не прав Евангелие плохо знаешь, а ещё на духовного претендуешь. Мф. 23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
Суд как видишь стоит на первом месте. Или тебе ещё надо доказательств по этому поводу????
Так, что если видишь слушаю не только себя, но и тебя. Так, что надежд твоих я не нарушал.

А во вторых. То, что ты привел здесь сноски из Рим. цитируя Павла. Ты бы сам разобрался в этом вопросе, а потом уж других упрекал. Коль ты духовный помысли на досуге о чем там говорит Павел. А уж если не по силам ноша, то могу и объяснить. Но сперва бы хотел услышать духовного.
И к чему была принесена жертва Иешуа мне Создателем за послушание открыто. И отличие от ягненка мне прекрасно известно.

[Krug]

Еще раз повторюсь что к христианству все выше перечисленное вами никакого отношения не имеет.

Пластинку бы сменил, а то заела. Факты предоставь, а потом уж и поговорим. А пока, что факты говорят об обратном. Ох уж эти лицемеры, уже и от своих открещиваются. Коль тебе этих фактов мало ещё предоставлю.

[VladK]

Krug

Суд как видишь стоит на первом месте. Или тебе ещё надо доказательств по этому поводу????

Дорогой мой, вы и относиться к собеседнику не научились уважительно на "вы", а туда же судить лезете.
Суд Божий - это не ваши невежественные и субъективные выводы. Неужели вы даже этого не понимаете?
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; " (Лук. 6:37)

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. 13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну. " (Рим. 14:12-13)

И, что ты хочешь сказать, что мне не дано права судить????

Ни малейшего!!!
Начните с себя.
Дальнейшее общение с вами считаю бессмысленным.

[VladK]

רמז

в какого? того о котором евреям известно из устной традиции и пророков или которого сваяли отцы римской церкви?

Иисус - Сын Божий ОДИН. Ваш вопрос для меня звучит примерно так: "В Какого Бога вы верите?". Я верю в ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО БОГА. Вы ставите вопрос очень абстрактно, Какой Бог - об этом можно много говорить. Вы же имеете в виду какие-то человеческие традиции.

что именно писал Павел галатам не понял даже Петр, знакомый с ситуацией и живущий с Павлом в одно время.

Это он сам вам сказал?
Или вы об этом:
"так, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. " (2Петр. 3:14-16)

То что Павел писал Петр понимал. А здесь говорится о невеждах, о том, что "что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." Читайте внимательно.

оправдаться от чего? от нарушений закона? так и Исус не говорил никому-просто верь-но иди и больше так не поступай! - не поступай против торы, законы которой он сам пришел не отменить, но развернуть, объяснить и осуществить.

Вы о чем? Каким образом получают прощение в Торе, и каким образом давал Его Христос? Речь идет об оправдании верой во Христа, а не о том, чтобы заслужить его, исполняя Закон. Тогда и Христос не нужен.

"Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. 24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, 25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; 26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. 27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, 28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. " (Евр. 9:23-28)

да...., именно такого мессию и описывают пророки!))))

Почему же тогда не поверили пророкам и распяли Христа?

по торе,то, что вы написали- статья-поклонение другим богам(проявлениям всевышнего в этом мире через его силы, атребуты и т.д., когда они становятся отдельным от всевышнего объектом поклонения или на ряду с ним.) вы предлагаете евреям оправдоваться такой верой? интересно обрадовался бы Иисус тому идолу, которогоиз него слелали. он сам уж точно к такому не призывал.

Если вы о Христе, то Он не был "отдельным от всевышнего объектом поклонения", а был именно Всевышним во всей полноте.

чтобы поверить в мессию\христа израиля, нужно сначала признать помазанника в самом израиле, как народе, который всевышний избрал для особой цели-исправить мир.

Само понятие Израиль Павел относил не к какому-то народу, а к верующим во Христа.
"Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему]. 16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. 17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию. " (Гал.3:15-18)

Павел говорит, что ДУХОВНЫМ семенем Авраама является любой уверовавший во Христа, и все обетования о земле обетованной, о субботе, о народе даны для ДУХОВНОГО СЕМЕНИ, к которому относятся и язычники, если уверуют во Христа.

[VladK]

в нашем физическом мире духовный мир(мир замысла Всевышнего, мир идей) проявляется в действии и форме\предмете. если бы Всевышнему это не нужно было-он бы не только не давал таких детальных повелений в торе, но и вообще не творил материальнвй мир.
наиглавнейшие заповеди любовь к богу и близкому выражаются повелением творить мишпат и цдака \справедливость и милость\суд и благодать и раскладываются \детализируются всеми остальными. поэтому закон и есть выражение полноты любви в нашем видимом материальном мире(мире форм и действий)

Это вы не о Законе говорите, а о понимании человеком Закона. Сам Закон неизменен, а вот толкования человеческие меняются. Мир тоже меняется и человечество меняется, а Бог Неизменен. Что же касается самих изменений вспомните, как вы познавали мир, начиная с младенчества. Так и мы Бога познаем через временное и непостоянное, чтобы родиться уже не во временнный и тленный мир, а в Божий духовный мир, который Вечен, как и Сам Бог.

"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. 17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, 18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. " (2Кор. 4:16-18)

[Krug]

Krug

Дорогой мой, вы и относиться к собеседнику не научились уважительно на "вы", а туда же судить лезете.
Суд Божий - это не ваши невежественные и субъективные выводы. Неужели вы даже этого не понимаете?
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; " (Лук. 6:37)

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. 13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну. " (Рим. 14:12-13)


Ни малейшего!!!
Начните с себя.
Дальнейшее общение с вами считаю бессмысленным.

Притча: Дядя доктор я заболел. Врач осматривает пациента и достает шприц. Пациент ой не надо я уколов боюсь больно.
Хочешь вылечится принимай обличения. А нет значит ты "здоров", а Иешуа пришел к больным и желающим лечиться.
Так, что можешь оставить это поприще себе же участь облегчишь когда Суд будет.

[sinful Man]

Пластинку бы сменил, а то заела. Факты предоставь, а потом уж и поговорим. А пока, что факты говорят об обратном. Ох уж эти лицемеры, уже и от своих открещиваются. Коль тебе этих фактов мало ещё предоставлю.

И ухватятся семь женщин за одного мужчину в тот день, и скажут: «свой хлеб будем есть и свою одежду будем носить, только пусть будем называться твоим именем, сними с нас позор».(Исаия 4:1)
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2 Тимоф.2:13)

Если несколько человек возьмут ваше имя и начнут заниматься воровством неужели их можна назвать вашими последователями?

[רמז]

[QUOTE=artemida-zan;3328621]Я думаю, что главные заповеди, которые мы обязаны научиться, во что бы то ни стало выполнять, это: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

И остальное, что написано в Писаниях, всё - полезно для научения и познания Господа..

об этом и был пост, что любовь проявляется через осуществление, "делание" торы\закона

Но вот такого типа, вещи, как: куда стать, где сесть, что взять в одну руку, что в другую, что одеть, что спеть, что зажечь, что принести и др., это никак не учит - Любви и не прибавляется от того всего знания и исполнения - Любви в мире. Оно - организует верующих, да.. Но такого уровня, как когда ребёнка в младшем классе заставляют - много писать, чтобы выработать красивый и аккуратный почерк..

если вы о постановлениях мудрецов, которые после возвращения из вавилона расписали по часам жизнь еврея(к вам эти постановления точно не относятся-так что дышите ровнее))))-то это была необходимая мера для искоренения тех причин из за которых народ и был изгнан из своей земли. наверное пророки понимали что делают...

Но мы то уже к этому времени - должны не то что "красиво" писать, но и быть - "граммотными", знать - "высшую математику" и другие Высшие Науки.. а мы же - застряли все и пишем, и пишем для красоты буковчек.. а толку - то?..


а что мир дорос до высшей матаматики ? я что то на заметила. христиане противоречат сами себе-то говорят о простоте и "будьте как дети", то кичатся, что в отличии от пракикующих иудаизм -"застрявших" и все никак не способных "оторваться от буквочек" -уже достигли уровня Высшей науки. только в чем это выражается?

[רמז]

Да, что ты говоришь!!!! Может и ваши любимые "вселенские соборы" тоже под христианство маскируются???? .... К V VI в.в. вселенские соборы сформировали символ христианской веры, где утвердились новые для христианства понятия: Непорочное зачатие, Троица, богоматерь, богочеловек и др. ....

.... В христианстве древне языческий культ богинь принял форму почитания девы Марии. В 431 году на Эфесском вселенском 1 соборе, сознанном по повелению императора Феодосия 11, был санкционирован культ небесной Царицы. Константинопольский патриарх Несторий, выступавший против этого языческого культа и осужденный впоследствии, говорил: В нашей церкви на месте олимпийских богов стали в центре сонма святых Христос и Мария. Мы целовали в почитании ее культ языческих богинь.
Дева Мария рисовалась в той же позе, что и египетская богиня Исида, которую изображали вместе с младенцем Гором на руках. ....
.... Почитание икон было запрещено на вселенском соборе в Эльвире в 308 году и на соборах в 734 и 754 годах. Так, например, в 754 году собор решил Собору угодно, чтобы живописей в церквах не было. Пусть не изображается на стенах то, что составляет предмет поклонения.
В У1П-1Х веках в церкви шла яростная борьба между сторонниками и противниками почитания икон В 787 году жена императора Льва IV Ирина собрала собор, который объявил почитание икон богоугодным делом. В 815 году новый собор проклял почитание икон как богопротивное и, дьявольское заблуждение. В 843 году собор восстановил поклонение иконам. Споры об иконах пролили много крови. В Византии борьба между иконоборцами и иконодулами ("рабами икон") была очень, ожесточенная. В 843году было убито до 100 тысяч противников икон. ....
Можно было бы больше фактов предоставить, но сказано: ... не в многословии услышаны будите.

я имела ввиду собор в иерусалиме,о кот. написано в деяниях. участниками этого собора были апостолы(иудеи) и созван он был по поводу замешательства, что делать с неевреями, примкнувшими к павлу. решением собора было дать неевреям несколько заповедей торы, касающихся любого человека.это именно те законы, которые всегда объединяли равины в кодекс законов сыновей ноя "бней ноах" и объясняли всем желающим о них знать.