Бог-любовь. любовь-исполнение закона (павел рим 13-10). Учил ли Павел обратному?

[sinful Man]

[QUOTE=רמז;3323666]

Знаешь ли мне больше по душе 10 заповедей Исх 20 глава. Они по крайней мере не от человека. А от Создателя. А евреям сейчас наказание как раз за отступление именно от этих 10и заповедей. И наглядный пример как не надо поступать. Но вот христианство сочло, что им эти заповеди не нужны.

если ты еврей, то бесспорно -они и должны быть тебе по душе))))

а эти заповеди для примкнувшик в павлу неевреев дали еврейские равины иерусалимской общины во главе с Иаковым. и как видишь, например, субботы в них не было, хотя община иакова ее бесспорно соблюдала, т.к. состояла из ревнителей закона. а не дали они заповедь о субботе неевреям по простой причине-потому, что знали какие именно заповеди относятся к любому человеку,а какие исключительно к общине израиля.

Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.(Деяния 15:19,20,21)

[kvamp3]

Так учил ли сам Павел евреев отступать от Торы, если он даже неевреев пытался приобщить к ее принципам, правда только тем, которые касались и их тоже?

Для начала необходимо видеть разницу между причиной и следствием - исполнение закона это следствие ( а весь иудаизм на законах ), а вот причин у этого следствия может быть огромная масса - страх (перед вечными муками или т.п.), гордыня (желание быть особенным ) , тяга к месту потеплее под солнцем и т.д. и т.п. . В отличие от этого, основа христинства - Любовь - это причина, в том числе и исполнения закона ...

И естественно что следствие не может привести к причине ...

[Krug]

а эти заповеди для примкнувшик в павлу неевреев дали еврейские равины иерусалимской общины во главе с Иаковым. и как видишь, например, субботы в них не было, хотя община иакова ее бесспорно соблюдала, т.к. состояла из ревнителей закона. а не дали они заповедь о субботе неевреям по простой причине-потому, что знали какие именно заповеди относятся к любому человеку,а какие исключительно к общине израиля.

Интересно откуда у тебя такой бред. Иаков и Павел вообще-то несли людям все десять заповедей. Вот только язычникам они не по душе пришлись. И только лишь малое количество людей из язычников их принимали и принимают. Тебе похоже в голову не приходило, что держа народ в невежестве(во тьме) легче обдирать как липку. И я не еврей, я из язычников и заповеди даны также и для меня. Потому что Создатель не лицеприятен. И Иешуа приходил более 2000 лет назад, чтобы мы из язычников стали иудеями. Иначе жизни не видать как своих ушей. И не смотря на то, что я из язычников(гоев) мне заповеди очень даже по душе. Или тебя такой расклад удивляет????

[Krug]

Сплошное извращение Писания..., и, конечно, "отступники от закона хвалят нечестивых, а соблюдающие закон негодуют на них" (Прит.28:4).

Если ты говоришь, что заповеди даны нам не в Новом Завете, а в Торе (абсурд...), то чего же ты Тору не соблюдаешь? Например:

1. обрезание мужского пола заключение завета с Богом (Быт.17:10-14; И.Нав.5:2);
2. знак святости, принадлежности к Богу - борода и виски, которые запрещено подстригать (Лев.19:27; 21:5-6; Ис.15:2);
3. сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне (Втор.23:2);
4. Аммонитяне и Моавитяне не могут войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки (Втор.23:3);
5. не выходить замуж вдовы на стороне за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею (Втор.25:5);
6. отсечь руку жены, схватившей за член другого мужчины, дерущегося с мужем (Втор.25:11,12);
7. истребить Амаликитян (Втор.25:17-19);
8. пороть нарушивших некоторые заповеди... (Втор. 25:2);
9. сжечь на огне женившегося на девушке и её матери вместе с девушкой и матерью (Лев. 20:14);
10. не поселяться в Египте (Втор. 17:16);
11. не заключать союз с семью народами Ханаана (Исх. 23:32);
12. не позволять идолопоклонникам селиться на земле, где живёт народ Божий (Исх. 23:33);
13. предавать смерти нарушивших субботу... (Исх.31:14);
14. предавать смерти нечестивых... (Втор.7:1-5);
15. предавать смерти лжепророков... (Втор.13:1-5);
16. побивать камнями братьев, сыновей, дочерей, отступивших от Бога (Втор.13:6-10);
17. побивать камнями непокорного, буйного сына мота и пьяницу (Втор.21:18-21);
18. побивать камнями блудную дочь (не сохранившую девственность для мужа) (Втор.22:20-21);
19. око за око, зуб за зуб (Лев.24:24);
20. ненавидеть врага (Лев.19:18; Вт.23:16; Исх.17:14-16);
21. удалять из собрания всех осквернённых истечением (Чис.5:2);
22. запрещено входить в общество Господне без детородного члена (при входе в храм всех проверять на предмет наличия члена) (Втор.23:1);
23. кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную (Вт.21:1-4);
24. мерзость пред Богом ношение мужчинами женской одежды, а женщинами мужской (Вт.22:5);
25. исполняй пред Господом клятвы твои (Вт.23:23).

Если ты не исполняешь все вышеупомянутые заповеди, то ты находишься под проклятием Торы: «Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь» (Втор.27:26).

А с чего ты решил, что Иисус Тору исполнял? Ты чего, кроме Торы ничего не читаешь? Иисус исполнял Тору, в которой сказано: "око за око, зуб за зуб", "разводясь с женой, дай разводную", "ненавидь врага"...? Иисус, наоборот, против Торы проповедовал, говоря: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших..." (Матф.5:43,44). Иисус отменил ветхозаветную заповедь: "ненавидеть врага" и установил новозаветную заповедь: "любить врага". Так же обстоит дело и с заповедями: "не убей" (Матф.5:21-22), "не прелюбодействуй" (Матф.5:27-29), "око за око, зуб за зуб" (Матф.5:38-39)..., в том смысле, что ветхозаветные заповеди больше не действуют!

И где в этом месте Писания (1Иоан.2:7) сказано об исполнении Торы? В 1Иоан.2:7 речь идёт о древней заповеди о пришествии Иисуса (установлении Нового Завета): «Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа. И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии» (Деян.3:22-24).

Ты "обрезанный" тебе отвечу коротко. Где ты нашел "новый завет" Евангелие вообще-то это Благовесть. А Благовесть должна на чем то основываться. Или ты хочешь сказать, что Иешуа "нес отсебятину"???? Сам не понимая Писания берешься учить сказано: ... не все становитесь учителями. А Тору я познаю с помощью Благовести. И естественно через это её и соблюдаю. В первую очередь 10 заповедей. И обрезан я только вот не по члену, а по сердцу.
P.S. Пока ты ищешь "противоречия" в Писании Оно тебя будет Игнорировать. А за хочешь Его понять будешь искать Истину. А Истина сама себе не противоречит.

[Krug]

Для начала необходимо видеть разницу между причиной и следствием - исполнение закона это следствие ( а весь иудаизм на законах ), а вот причин у этого следствия может быть огромная масса - страх (перед вечными муками или т.п.), гордыня (желание быть особенным ) , тяга к месту потеплее под солнцем и т.д. и т.п. . В отличие от этого, основа христинства - Любовь - это причина, в том числе и исполнения закона ...

И естественно что следствие не может привести к причине ...

Что-то от христианской любви хочется спрятаться подальше. Чтобы тебя не сожгли или четвертовали. Или ещё чего-нибудь не придумали как сгноить человека. Почему христианство вот уже 18 веков только и убивает, грабит, насилует и т.д.. Только не надо и на других стрелки переводить. Тут речь пошла о христианстве и его "любви". И в чем это христианство "исполняет" закон????

[sinful Man]

Что-то от христианской любви хочется спрятаться подальше. Чтобы тебя не сожгли или четвертовали. Или ещё чего-нибудь не придумали как сгноить человека. Почему христианство вот уже 18 веков только и убивает, грабит, насилует и т.д.. Только не надо и на других стрелки переводить. Тут речь пошла о христианстве и его "любви". И в чем это христианство "исполняет" закон????

Все что вы выше перечислили не является христианством ,это нечто что одело его одежды.

[רמז]

[QUOTE=Krug;3326095]Интересно откуда у тебя такой бред. Иаков и Павел вообще-то несли людям все десять заповедей.

зря иерусалимский собор созывали, если изначально само собой разумеющимся было, что язычникам исполнять?


Вот только язычникам они не по душе пришлись.

наоборот, судя по "галатам" с удовольствием брали на себя не свою работу, чем довели павла до бешенства

И только лишь малое количество людей из язычников их принимали и принимают. Тебе похоже в голову не приходило, что держа народ в невежестве(во тьме) легче обдирать как липку. И я не еврей, я из язычников и заповеди даны также и для меня.

и законы для левитов, которые не касаются других евреев, и законы для коэнов, которые не касаются даже левитов (я не говорю о законах для первосвященника)?

Потому что Создатель не лицеприятен. И Иешуа приходил более 2000 лет назад, чтобы мы из язычников стали иудеями.


израилю еще предстоит основательно поработать над собой, чтобы язычники сами захотели этого.
если Иисус и пытался начать процесс исправления мира, то не с глобальной иудаизации, -так далеко как ты он не смотрел, его усилия были направлены вглубь Изратоля-в самых отверженные "больные" его слои.

Иначе жизни не видать как своих ушей. И не смотря на то, что я из язычников(гоев) мне заповеди очень даже по душе. Или тебя такой расклад удивляет??


нет. тяга к правде-всегда прекрасна и понятна. просто хорошо бы еще разобраться, где чья работа, чтобы не впасть в идолопоклонство))(авода зара-идолопоклонство-"выполнение чужой работы " буквально)

[רמז]

Все что вы выше перечислили не является христианством ,это нечто что одело его одежды.

а где же было настоящее все это время?

[sinful Man]

а где же было настоящее все это время?

другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
Вам этого достаточно что перечислил Павел или продолжить?

[רמז]

другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
Вам этого достаточно что перечислил Павел или продолжить?

по контексту здесь говорится о героях танаха-все вроде евреи

[sinful Man]

по контексту здесь говорится о героях танаха-все вроде евреи

Римские императоры получали удовольствие, созерцая экзекуции юных девственниц-христианок, которым раскаленными докрасна щипцами рвали груди и ягодицы, заливали в раны кипящее масло или смолу, вливали эти жидкости во все отверстия. Иногда они и сами исполняли роли палачей, и тогда истязание становилось гораздо мучительнее. Нерон редко упускал возможность истязать эти несчастные создания.
Ещё?

[רמז]

Римские императоры получали удовольствие, созерцая экзекуции юных девственниц-христианок, которым раскаленными докрасна щипцами рвали груди и ягодицы, заливали в раны кипящее масло или смолу, вливали эти жидкости во все отверстия. Иногда они и сами исполняли роли палачей, и тогда истязание становилось гораздо мучительнее. Нерон редко упускал возможность истязать эти несчастные создания.
Ещё?

всегда были люди которые стойко умирали за идеи, в которые верили, причем не только верующие , но и атеисты.

[sinful Man]

всегда были люди которые стойко умирали за идеи, в которые верили, причем не только верующие , но и атеисты.

Учение Иисуса Христа это не идея а реальность и истина.

[VladK]

Да нет ошибаешься ты. 1Ин. 4 Кто говорит: я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
Так, что как видишь здесь идет речь, о заповедях, а они даны в Законе-Торе. Или ты будешь спорить с Иоанном? Он в отличии от тебя состоялся в Духе. Да и Иешуа про которого здесь также идет речь, жил по заповедям. А как видишь в 6-м стихе сказано: должен поступать так, как он поступал.

Ну, вы же не Иоанн? Кто вам дал право судить о том, кто состоит в Духе, а кто нет? Это я говорю в надежде, что вы станете слушать не только самого себя.
Во-вторых, я разве где-то говрил о том, что поступающий по Любви нарушает Закон Божий?
Но вот послушаейте, чему учит по этому поводу ап. Павел:
"Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. " (Рим. 4:3-5)
.................................................. .......................................
"А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему, 24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, 25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. " (Рим. 4:23-25)

Если вы не понимаете отличия Жертвы Христа от жертвенного ягненка, то вряд ли поймете чему учил ап. Павел.

[VladK]

Да??? а о чём это может ещё говорить, как не о том, что человек не желает множить зло?..

Благими желаниями дорога в ад вымощена. У Павла тоже есть на это счет довольно известное выражение:
"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. " (Рим. 7:18-19)
Павел понимал, что только желанием исполнить закон, закона не исполнить. И уж как не ему "фарисею из фарисеев" это было понять.
Или вот еще очень интересное рассуждение Павла обращенное к "знающим закон":

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. 17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. 18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. 19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. " (Гал. 2:11-21)