Бог-любовь. любовь-исполнение закона (павел рим 13-10). Учил ли Павел обратному?

[timur123456789]

что?
я своими словами?
о чём ты?

[רמז]

[QUOTE=Krug;3313221][QUOTE=רמז;3313064]

В приведенных тобою стихах вообще-то говорится о преданиях, а не о Законе. Вот предания и отменены смертью Иешуа.

ты о постановлениях мудрецов Великого Собрания во главе с Эзрой, в которое входили и другие пророки Танаха(т.н. ВЗ), чьи книги христиане считают священными?

А Закон никто не отменял. Нет на земле никого у кого бы "появилось" право отменять Закон.

по этому поводу сказано: Откр. 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
22:19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Здесь конкретно написано, что будет с тем кто посмеет изменить, что либо в Писании. Прибавить или убавить.


еврей же писал, не христианин)))

[רמז]

Мир вам, Тимур!

Скажите пожалуйста, Тимур, соблюдение заповедей закона Моисеева
или заповедей Христовых, может ли изменить сущность и природу
грешного человека? Соблюдая заповеди, становится ли такой человек святым?
Если волк начнет во всем подражать зайцу, проводя такой же "благочестивый"
образ жизни, то станет ли он зайцем? Или как можно сделать так, чтобы терновый куст
преобразился в виноградную лозу?.. Что по этому поводу говорит Писание?..

С миром вам!

а у меня к вам вопрос-а христианское так называемое вождение Духом "может ли изменить сущность и природу грешного человека? Пребывая в Духе, как это понимают, например харизматы, "становится ли такой человек святым?" Наверное все-таки с приходом Иисуса что то еще не сработало, как это решили апостолы, и еще много чего человеку нужно исправить в себе и мире, чтобы проявить качества Творца, которые отражает тора, -стать его подобием, а не карикатурой.

[timur123456789]

что ? причем здесь харизматы ?
Думаете у харизматов, баптистов и католиков разные критерии "становления святым" перед Богом?
Мне кажется что перед богом они все равны в плане того как жить и как любить.

[רמז]

что ? причем здесь харизматы ?
Думаете у харизматов, баптистов и католиков разные критерии "становления святым" перед Богом?
Мне кажется что перед богом они все равны в плане того как жить и как любить.

мой вопрос был не об этом и просто по реплике адресованной nickoyan к вам:" соблюдение заповедей закона Моисеева или заповедей Христовых, может ли изменить сущность и природу
грешного человека? Соблюдая заповеди, становится ли такой человек святым?" сорри, что за вас ответила

[timur123456789]

Причем здесь харизматы ? Они как то по особенному должны выполнять заповеди?

[fyra]

רמז

Тора-являлась образно говоря,подобно закону плоти для гусеницы(естественный или природный человек). Иисус придя на землю и сам стал природным,естественным Человеком,чтоб подчиниться закону(Торе) плоти.Господь не ограничился только тем,что исполнил Тору,но вознес человечество(гусеницу)на крест посрамления.Ибо Крест,в метафорическом смысле слова,является коконом,где все человеческое умирает,подобно как гусеница умирает в своем коконе,чтоб через воскресение воскреснуть бабочкой.Так и Христос,увлек все человечество в кокон смерти на крест,чтоб дать в смерти новое начало жизни,совершенно нового порядка.В коконе возрождается новая тварь,как гусеница перерождается в бабочку,так грешник(гусеница),перерождается в небесного Человека.

Господь,всех нас желает освободить от закона плоти,но освобождение от закона(Торы)плоти,происходит посредством смерти в коконе,на Кресте,и только в смерти ветхого человека(гусеницы)закон Жизни,освобождает через воскресение от закона плоти.

Наш Господь,есть Живое Единородное Слово Бога,Тора же есть написанное буква,выраженная волей от Бога.Буква не животворит,а Живое единородное Слово ставшее плотью,животворит.

Все апостолы и Сам Господь руководствовались Торой,потому что новый завет не был сформулирован и апостольские писания еще не приняли статус кво.

Что касается любви Бога,любовь Божья не является неким чувством эйфории и проявлением эмоций благих.Любовь есть совокупность совершенства.Любовь нельзя рассматривать как что-то отдельное,все относящееся к характеру Бога,в совокупности выражает любовь.

Чтоб любить Бога и ближнего как самого себя,для этого не достаточно человеческого старания.Для этого надо иметь другую природу.Как гусеница не может летать и обонять запах цветов и нектара,ибо закон притяжения действует в ее плоти.Точно также состоящий под законом Торы,может только в лучшем случае,говорить о цветах,ароматах и нектаре,но никогда не может пережить закон Жизни.

Тот кто принял Христа и с Ним взошел на Крест,тот умер с Ним,для того чтоб иной закон переделал нас из гусениц в бабочек.
Господь для нас и в нас стал Живой Торой,или волей угодной для Бога Отца,Он в нас любит Отца так как мы его без Христа никогда не смогли бы полюбить,но Христос в нас не Один любит Отца исполняя заповедь,но Он в нас и нашу любовь подымает и растворяет в своей любви к Богу.

[רמז]

Причем здесь харизматы ? Они как то по особенному должны выполнять заповеди?

просто они особенно претендуют на пребывание в состоянии Руах а кодеш и хождение в Духе, обладание пророчеством и т.д. я поэтому и задала тот же вопрос о совершентве. если исполнение заповедей торы не слелало евреев совершенными, то делает ли христиан совершенными их христианская жизнь по Духу?

[Вито]

что?
я своими словами?
о чём ты?

Суббота входит в 10-словный закон, её надо соблюдать?

[רמז]

[QUOTE=fyra;3313899]רמז

Тора-являлась образно говоря,подобно закону плоти для гусеницы(естественный или природный человек). Иисус придя на землю и сам стал природным,естественным Человеком,чтоб подчиниться закону(Торе) плоти.Господь не ограничился только тем,что исполнил Тору,но вознес человечество(гусеницу)на крест посрамления.Ибо Крест,в метафорическом смысле слова,является коконом,где все человеческое умирает,подобно как гусеница умирает в своем коконе,чтоб через воскресение воскреснуть бабочкой.Так и Христос,увлек все человечество в кокон смерти на крест,чтоб дать в смерти новое начало жизни,совершенно нового порядка.В коконе возрождается новая тварь,как гусеница перерождается в бабочку,так грешник(гусеница),перерождается в небесного Человека. 
Господь,всех нас желает освободить от закона плоти,но освобождение от закона(Торы)плоти,происходит посредством смерти в коконе,на Кресте,и только в смерти ветхого человека(гусеницы)закон Жизни,освобождает через воскресение от закона плоти.

кто вас надоумил на эти метафорические образы креста, не языческий ли Рим, преобразивший до неузнаваемости учение Иисуса и апостолов? Никто из первых еврейских последователей Иисуса и не додумался бы сделать орудие уничтожения евреев, боровшихся с Римскими аккупантими за независимость Израиляз своим символом!А в торе образы восскресения связаны со смертью и возрождением Израиля, и вдыханием Духа в сухие кости. (видение иезекиля). Принцип известный всем еврейским мистикам-зерно пока не умрет, не оживет. Должен отмереть кокон, закостеневшие рамки, сдерживающие развитие, чтобы произошло обновление и это при неизменности модели, тержня вселенной-Торы. То как трактуют смерть и восскресение Иисуса христиане-это идея и принцип, показанные в торе на примере Израиля.

Наш Господь,есть Живое Единородное Слово Бога,Тора же есть написанное буква,выраженная волей от Бога.Буква не животворит,а Живое единородное Слово ставшее плотью,животворит.
Все апостолы и Сам Господь руководствовались Торой,потому что новый завет не был сформулирован и апостольские писания еще не приняли статус кво.

что то долго формировался, и если бы не старания жаждующего мирового господства Константина так и остался бы мир погружен во мрак ветхости торы, так что ли?что за нестыковки во времени и логике, или все таки ни Иисус, ни апостолы не собирались менять никаких еврейских доктрин Торы, а наоборот ревностно пытались претворить их в жизнь?

Что касается любви Бога,любовь Божья не является неким чувством эйфории и проявлением эмоций благих.Любовь есть совокупность совершенства.Любовь нельзя рассматривать как что-то отдельное,все относящееся к характеру Бога,в совокупности выражает любовь.

так и я о том же , что строгость, ограничения, заповеди , постановления; царство, как инстанция, удерживающая всех граждан в подчиненном верху- мозгу состоянии; суд /закон, регулирующий эти рамки нормальных взаимоотношений внутри царства -все, что названо в торе элок-м это проявление трансцедентного Бога в нашем мире форм и действий, проявление его качества любви. хесед\цдака\милосердие\милость это проявляет того же Бога, что и гвура\строгость\рамки\суд\закон\справедливость .

еврейская традиция говорит, что если бы мир держался только справедливостью, то не устоял бы-ведь в нем заложено право человека делать выбор и поэтому возможность ошибиться-поэтому он держится милосердием.

Чтоб любить Бога и ближнего как самого себя,для этого не достаточно человеческого старания.Для этого надо иметь другую природу.Как гусеница не может летать и обонять запах цветов и нектара,ибо закон притяжения действует в ее плоти.Точно также состоящий под законом Торы,может только в лучшем случае,говорить о цветах,ароматах и нектаре,но никогда не может пережить закон Жизни.

Тот кто принял Христа и с Ним взошел на Крест,тот умер с Ним,для того чтоб иной закон переделал нас из гусениц в бабочек.

А еврейские пророки и мудрецы, которые в состоянии Духа святости соприкасались с "разумом" с идеями замыла Всевышнего, видели все духовные миры и внутреннюю суть заповедей, отражающих духовные законы и закономерности -они что , были гусеницами, т.к. не переделались и продолжали все соблюдать и проявлять любовь не духовно, а в действии и призывали к этому других и обличали отступников от заповедей? Или они хуже христиан (признающих их откровения) знали как стать бабочками и в чем проявляется любовь?

[nickoyan]

а у меня к вам вопрос-а христианское так называемое вождение Духом "может ли изменить сущность и природу грешного человека? Пребывая в Духе, как это понимают, например харизматы, "становится ли такой человек святым?" Наверное все-таки с приходом Иисуса что то еще не сработало, как это решили апостолы, и еще много чего человеку нужно исправить в себе и мире, чтобы проявить качества Творца, которые отражает тора, -стать его подобием, а не карикатурой.

Вы правы в том, что ни харизматы, ни баптисты, ни адвентисты и другие конфессии,
не могут быть водимы Духом Божиим на основании своих учений, которые в большинстве
своём соответствуют слову Божию лишь отчасти (в лучшем случае), а по сути - только внешней букве Писаний...
Но суть Нового Завета в том, о чем пророчествовали пророки задолго до рождения Иисуса Христа:

"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня,
от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более".
(Иер.31:33,34)...

"И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом".
(Иез.11:19,20)...

Ап.Павел говорит то же самое, ссылаясь на то же место Писания:

"Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь,
когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку,
чтобы вывести их из земли Египетской,
потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь:
вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа;
потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению".
(Евр.8:8-13)...

Бог от начала уготовал Иисуса Христа, зная, что - это единственный истинный путь избавления
человечества от греха и вечной погибели! Бог ни в коем случае не изменяет ветхую, Адамову
природу человека, зная что это невозможно, но Он - заменяет ветхую природу - новой, которая
в Писании называется "новым творением", "внутренним человеком", созданным по образу и подобию
Божию...
"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию".(Гал.6:15,16)...

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое".(2Кор.5:17)...

"А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности".(Рим.8:10)...

"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется".(2Кор.4:16)...

Это всё относится к тем, кто воистину рожден от воды и Духа!
Плод же Духа Святого - свидетельствует об истинной жизни
во Христе Иисусе всякого, кто имеет притязание на звание
истинно верующего в живого и истинного Бога! (Гал.5:22-25);(1Кор.13гл.)

С миром вам, во Христе Иисусе!

[רמז]

Суббота входит в 10-словный закон, её надо соблюдать?

10 заповедей, которые детализируются в остальные 613 заповедей торы были даны израилю, но среди них есть те, которые относятся не только к "спец назу" евреям, но к любому человеку-их дали апостолы неевреям на иерусалимском соборе и их называют в иудаизме заповеди для народов мира.
суббота к обязательным заповедям для неевреев не относится, но чтить ее, как прообраз грядущего мира и цель творения никто не запрещал. евреи же должны ее не просто чтить, но хранить-воздержиаться от определенного вида работы, которая как бы повторяет действия по возведению скинии в пустыне, которая в свою очередь символизирует действия и этапы, которые "проделал" Всевышний в процессе сотворения мира.

[רמז]

[QUOTE=nickoyan;3314216]правы в том, что ни харизматы, ни баптисты, ни адвентисты и другие конфессии,
не могут быть водимы Духом Божиим на основании своих учений, которые в большинстве
своём соответствуют слову Божию лишь отчасти (в лучшем случае), а по сути - только внешней букве Писаний...
Но суть Нового Завета в том, о чем пророчествовали пророки задолго до рождения Иисуса Христа:

"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня,
от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более".
(Иер.31:33,34)...

"И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом".
(Иез.11:19,20)...

Ап.Павел говорит то же самое, ссылаясь на то же место Писания:

"Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь,
когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку,
чтобы вывести их из земли Египетской,
потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь:
вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа;
потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению".
(Евр.8:8-13)...

это обетование обновления завета\брита, как это было уже не раз( при введении Иисусом бен нуном евреев в Израиль или при возвращении евреев из вавилона) относится к северному и южному царству -дому израиля(иосифа) и дому игуды(иудея).
и судя по состоянии в мире это обетование еще не вступило в силу....заповеди пока не стали сущностью ни еврев, ни тем более христиан....

Бог от начала уготовал Иисуса Христа, зная, что - это единственный истинный путь избавления
человечества от греха и вечной погибели! Бог ни в коем случае не изменяет ветхую, Адамову
природу человека, зная что это невозможно, но Он - заменяет ветхую природу - новой, которая
в Писании называется "новым творением", "внутренним человеком", созданным по образу и подобию
Божию...

а сам Иисус знал об этих теориях? он поднимая чашу с вином ссылается на псалом"чашу спасения вознесу -дорога в глазах всевышнего смерть праведника". страдания праведника искупают вину народа, близкого к гибели, и лишь дают ему шанс удержаться на краю пропости, выйти из тупика, начать с начала...а дальше работа, которую никто не отменял....



"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию".(Гал.6:15,16)...

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое".(2Кор.5:17)...


"А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности".(Рим.8:10)...

"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется".(2Кор.4:16)...

или ошибся -все люди остались такими же, как 2000 лет назад-с теми же пороками, переживаниями , проблемами-или же мы просто не понимает о чем это мистик, поднимавшийся до 3 уровня неба

[Krug]

все верно,а почему не задумывались?

Ты хочешь устроить мне экзамен на знание истории и смысла действий Иешуа????

Прости проявил высокомерие, да мне известно почему Иешуа поступил так, и для чего.

значит, рановато понесли весть-у самих еще было, что исправлять. нездоровый свет ни к чему хорошему не приводит. христианство -хороший пример этому. К свету твоему прийдут народы....- сами прийдут...к свету

Да нет они не рано понесли свет язычникам. Дело в том, что вышло время для евреев. И настало время наказания. А большего наказания, чем не иметь понимания Торы и пророков для них не придумаешь. Ведь это закрывает путь к жизни. А ещё гонения, убийства, издевательства над ними. Но они сами выбрали это. И стали примером для язычников. Они должны были видеть к чему приводит не послушание. А язычники повесили над собой транспорант-христианство, и решили, что это их спасет. А на пример явленый им через евреев, они плевать хотели. Но и среди язычников есть люди совести и чести. Принимающие Завет Создателя с Авраамом, и желающие жить по заповедям.

[רמז]

[QUOTE=Krug;3314502]Да нет они не рано понесли свет язычникам. Дело в том, что вышло время для евреев. И настало время наказания. А большего наказания, чем не иметь понимания Торы и пророков для них не придумаешь. Ведь это закрывает путь к жизни.
ну и что, получилось? -научить мир пониманию торы и пророков? не смеши!))) только вольной интерпритации и ваянию самодеятельных доктрин

А ещё гонения, убийства, издевательства над ними. Но они сами выбрали это. И стали примером для язычников.Они должны были видеть к чему приводит не послушание.
что ж им тогда теперь думать, когда Израиль восстановился, да еще и Всевышний помогает им через явные чудеса несмотря на непослушание?))
уж не безусловная ли любовь это?


А язычники повесили над собой транспорант-христианство, и решили, что это их спасет. А на пример явленый им через евреев, они плевать хотели. Но и среди язычников есть люди совести и чести. Принимающие Завет Создателя с Авраамом, и желающие жить по заповедям.

кто же спорит, есть конечно, и евреи говорят, что праведники из народов мира наследуют грядущий мир))